Email:
Пароль:
О НАУФОР
Членство в НАУФОР
Стандарты и рекомендации
Информационные материалы
Аттестация и обучение
Мероприятия
"Вестник НАУФОР"

Иван Павлюткин, Григорий Юдин (Вестник НАУФОР №9 2016)

Социологи Иван Павлюткин и Григорий Юдин рассказывают Ирине Слюсаревой о том, почему человек не всегда рационален, даже если речь идет о деньгах; о том, как устроена современная Россия в антропологическом смысле; а также обдумывают гипотезу о необязательности финансовых кризисов

АНТРОПОЛОГИЯ КАЛЬКУЛЯТОРА

Финансисты - образованные, компетентные, энергичные и эффективные люди. Но у них туннельное видение. Хотя сами они двигаться в туннеле научились

- Иван, Григорий, социальные науки пока еще воспринимаются как территория, довольно далекая от финансов. С другой стороны, уже появились такие направления, как социология и антропология финансов. Могут ли эти штудии быть полезны практическим финансистам? И чем вообще занимаются антропология и социология финансов?

Иван Павлюткин. Несколько месяцев назад в Рабочей группе по созданию МФЦ прошел круглый стол по финансам. На мероприятие позвали представителей двух страт. С одной стороны, там были практикующие финансисты и/или аналитики, участники финансового рынка. С другой стороны, пришли люди, которые представляют социальные науки, вообще академический мир (скажем, там присутствовали демограф и антрополог), а также работают на институты опросов общественного мнения. Мне показалось, что встреча была достаточно интересной и некоторым образом отвечала как раз на тот вопрос, который задали вы. А именно, чем занимается современная социология/антропология и чем она может быть полезна финансистам-практикам.

Что же понял из этой встречи я? Во-первых, что практики финансового рынка имеют довольно специфическое представление о социальных науках. Они считают (видимо), что ученые-гуманитарии либо заняты опросами общественного мнения (причем иногда спрашивают людей о том, в чем сами не разбираются); либо являются носителями достаточно отвлеченных, фоновых знаний, прок от которых неочевиден. Что социологи - это люди либо слишком абстрактные, либо, наоборот, чересчур приземленные. То есть, финансисты либо отождествляют социологию с маркетологией. Либо вообще не видят, в чем может состоять возможность ее практического приложения. Хотя признают ее представительские возможности, поскольку сейчас в публичных форматах принято и модно опираться на данные социологических исследований.

Есть и встречные оценки со стороны социологов/антропологов. Финансисты выглядят как очень образованные, очень компетентные, энергичные и эффективные люди. Но у них туннельное видение финансов, мешающее адекватно ориентироваться в поле экономики - понимать, какие социальные и экономические эффекты имеют предпринимаемые ими действия. В этом туннеле темно, но поскольку сами финансисты там перемещаются постоянно, то научились понимать, в каком направлении двигаться. Тем более что с недавнего времени озаботились проложить в туннеле рельсы.

Поскольку такое взаимное непонимание существует, а возможности для коммуникации сведены к минимуму, то возникает желание прояснить позиции. Во-первых, показать, что они, обе эти профессиональные страты, могут быть полезны друг другу. Но не в чисто прикладном плане: не так, что социолог подскажет финансисту конкретный способ заработать больше. Или еще больше. С точки зрения специалиста-гуманитария, финансистам не хватает режима "включенного сознания". Не хватает времени осознать, что происходит на рынке, кто на нем действует, какие там есть позиции, как люди взаимодействуют внутри рынка и куда вся эта система движется. Потому что, как мне кажется, практикующий финансист не задает вопросов "почему" и "как" по отношению к тем сферам социальной жизни, которые не попадают в его узкопрофессиональную ответственность. Он сильно вовлечен в ситуацию, им движет конкретный и узкий интерес, и по совокупности этих причин ему довольно сложно интерпретировать происходящее с должной степенью отвлеченности, независимости, объективности.

Ответ на "почему" и "как" - специальность как раз социальных наук.

Что попытался донести я. Та модель поведения на финансовом рынке, которая укоренилась в сознании практикующих финансистов сейчас в России - например, в сфере кредитования - получает отпор со стороны определенной части общества. Российский гражданин живет в реальности, в которой деньги играют значительную роль. Но, несмотря на это, он склонен не доверять финансовым институтам, причем не столько в силу изначальной асимметрии информации между кредитором и должником; или в силу низкого уровня финансовой грамотности. Вот это недоверие - признак значительной социальной и культурной дистанции между финансовым миром и миром местных сообществ.

Рост кредитного предложения, происходивший примерно после 1998 года, привел к тому, что люди все больше вовлекаются в кредиты. И вот, я пытался рассказать коллегам-финансистам о нескольких случаях работы кредитной системы в малых городах. В моем рассказе было несколько отправных пунктов. Во-первых, в России жизнь людей в малых городах очень отличается от жизни в городах крупных, тем паче миллионниках. В том числе, с точки зрения финансового поведения - это два разных мира. Если вы возьмете город с населением до 50 тысяч и миллионник, то социальная плотность там и там совсем разная. В малом городе кредитор - не абстрактная фигура или брендовая компания. Он или член местного сообщества, или чужак. Это влияет на поведение заемщиков. Более того, высокая закредитованность в таких городах имеет следствием разобщенность родственников, друзей, соседей. Яркий пример - институт поручительства, который в малых городах сейчас фактически умер. Когда-то люди активно играли в поручительство, не очень еще ясно сознавая, что поручитель берет на себя чужое финансовое бремя. Но сейчас многие не готовы ручаться ни за кого, поскольку обожглись на этом много раз. Да, и в долг взять уже не у кого. Когда город маленький, там среда плотнее, люди друг друга знают, это приводит к ситуации взаимного исключения в случае плохих долгов.

- Достаточно ли отчетливо представляет современная российская социальная наука, как устроена современная Россия? Например, какое место занимают в ней маленькие города и города с населением свыше 50 тысяч?

- Маленькие города - это примерно четверть всего населения страны. Не могу сказать, что мы знаем ситуацию с этими городами досконально.

Но наше увлечение темой долга и кредитования началось именно с того, что мы стали заниматься этнографическими экспедициями в малые города. Это случилось 7 лет назад и с тех пор мы ежегодно ездим в один из городов, где население не превышает 15 тысяч человек. В этом году, например, были в Тотьме. В прошлом году - в городе Гороховец, до того были Кологрив, Старая Русса, Каргополь. Это разные места, но в целом центр и север страны.

Мы (с Григорием Юдиным) начали этим заниматься после того, как каждый из нас защитил диссертацию. Отчасти это направление работы связано с нашими внутренними академическими запросами. Социология, действительно, часто сводится в результате к маркетинговым исследованиям или опросам общественного мнения. Но нам хотелось заниматься научными исследованиями, этнографией местных сообществ, что сделать, сидя в кабинете, как минимум сложно. Для такого познания надо ехать, наблюдать и разговаривать с людьми.

Григорий Юдин. Хочу вернуться к вопросу о том, где могут находиться точки связки рыночных финансовых практик и антропологических/социологических исследований. Иван начал рассказывать о наших исследованиях, но следует заметить, что на этом направлении мы отнюдь не первые. Интерес к антропологии/социологии финансового поведения лет эдак 15-20 начал бурно расти назад во всем мире. Российское опоздание здесь невелико.

Конец ХХ века - время бурного развития финансовых рынков, начиная с 70-х годов и дальше. Финансовые рынки казались тогда вечно эффективным мотором капитализма. Такой сплошной Фукуяма, почти конец истории: наступило всеобщее благоденствие, которое в ближайшем будущем даст возможность покончить с политическими противоречиями, хорошо это или плохо. В тот момент на первые позиции выдвинулись экономисты, которые хорошо умели объяснять, как работают финансовые рынки. Но в контексте всеобщей эйфории казалось, что у экономистов есть ответы на все вообще вопросы мироздания. Казалось до тех пор, пока система не начала сбоить. А с конца 90-х она начала сбоить систематически. Причем каждый раз все происходило неожиданно, поскольку к началу очередного кризиса казалось, что больше кризисов не будет вообще, что уроки предыдущего кризиса полностью учтены и вот теперь удалось построить систему, которая будет работать идеально. В конце концов, в кризисы стало затягивать все большее количество людей, а сами кризисы стали протекать все более тяжело. Это хорошо видно по рынку ипотеки, скажем.

По большому счету, от последнего кризиса экономика до сих пор так и не восстановилась. Хотя подвижка все-таки была: специалисты поняли, что имеют дело не со случайной, а с системной ошибкой. Ученые констатировали, что современный капитализм был вынужден положиться на экономическую науку. А экономическая наука, видимо, имеет системный дефект, поскольку "не видит" угроз возникновения кризисов.

Иван Павлюткин. Причем речь не только об экономической теории, но - об определенном видении мира, которое формирует, в том числе, практиков: скажем, практикующих выпускников бизнес-школ. Эти люди сформатированы в совершенно определенной парадигме, которая, как доказывают социологи (к примеру, Дональд Маккензи из университета Эдинбурга в исследовании о влиянии математических экономических моделей на финансовые кризисы в США) как раз и порождает кризисы.

Григорий Юдин. После мирового кризиса 2008-2009 годов большая группа экономистов под руководством Дэвида Коландера по специальному заданию подготовила отчёт о том, почему экономисты "просмотрели" финансовую катастрофу. Они написали, что в экономической науке сегодня заложено смещённое видение, которое не позволяет ей видеть реальность. Тот же Коландер в работе "Экономическая наука нового тысячелетия" писал о том, что взгляды, которые кажутся воплощением здравого смысла, в жизни как раз могут быть источником проблем. Иначе почему здравомыслие приводит к кризису? С точки зрения экономической теории, человек рационален и склонен стремиться к максимизации прибыли. Но, может, в реальности все устроено не так просто и рационально?

Ну а когда начинается разговор о природе человеческих мотивов, то это - поле деятельности антропологов. И они туда устремились. Изначально интерес антропологов был связан с тем, что хотелось поработать с объектом, которому специалисты-гуманитарии вроде бы не нужны. Финансовые рынки, биржи - это (как мы привыкли думать) площадки, на которых действуют предельно рациональные люди, работающие исключительно в рыночной логике. Почти калькуляторы. По умолчанию считалось, что, если нужно найти идеальную модель рынка, то ступайте на биржу. И вот антропологам стало интересно понять, как же объединение такое живых калькуляторов работает реально. Было несколько очень интересных исследований, которые вскрывали работу биржевых трейдеров и показывали, какими мотивами они руководствуются на самом деле. Какую роль в их работе играет интуиция, когда они ее включают, как устроена рациональность трейдера, почему она не похожа на рациональность инженера, скажем - примерно такие вопросы.

То есть, выяснилось, что даже рациональный человек не описывается математикой, верно? Хотя, скажем, такая дисциплина, как поведенческие финансы, стремится (насколько мне дано понять) описать поведение трейдера и рынка, не выходя за рамки математических моделей. Или скажем иначе. Некоторые эксперты считают, что если поведение человека нельзя описать определенной математической моделью, то просто надо сделать более мощную модель. Тоже математическую. Но фишка-то в том, что человек не описывается исключительно математическими средствами. В принципе не описывается. И для того, чтобы его описать, в придачу к математике нужна антропология, верно?

Григорий Юдин. С математическим аппаратом проблема все время одна: реально за ним стоит набор довольно простых предпосылок. Что человек рационален, что он максимизатор, работает на коротком сроке…в общем, что человек - это стремящееся к машине устройство с некоторыми когнитивными ограничениями. В определенных границах такая модель действительно работает. Но, как показала жизнь, с самими границами что-то не так. Поэтому возник большой интерес к пересмотру. Начали с анализа бирж, потом запрос начал расти. Тем более что сфера влияния финансовых рынков стала разрастаться и вовлекать, например, частных инвесторов - людей, которые по своей организации страшно далеки от трейдеров.

Профучастники финансового рынка ожидают, например, что ипотечный заемщик будет действовать, как трейдер. Но видят совершенно иное поведение. Это порождает проблемы - для индустрии профучастников, главным образом.

В общем, у антропологов и социологов появился огромный интерес понять, как же работает механизм финансового рынка. В этот момент начались исследования более широкого профиля, связанные с распространением финансовых рынков. Например, таких, как феномен долга, процентной ссуды, доверия на финансовых рынках. Такие вещи можно понять, только проанализировав, как они возникают. Приведу пример. Сегодня нам кажется очевидным, что можно зайти в соседний банк и взять там потребительский кредит на понятных условиях: срочность, платность, возвратность. Но вообще-то потребительский кредит - опция, которая возникла совсем недавно. Например, сейчас популярна тема исламских финансов, - там с заемными деньгами работают совершенно по-другому. Исторически существует большое количество самых разных практик работы с заемными деньгами и кредитом. Там все по-другому и с платностью, и со срочностью, и даже с возвратностью. Но чтобы увидеть возможность другой модели займа, нужно расширить свой взгляд на человека. Сравнение с калькулятором описывает человека слабо, неполно. Нужно понять, какие еще мотивы, помимо стремления к прибыли и рациональности, им управляют. Нужны более далекие перспективы - их-то как раз могут дать антропологи. Антропологи хороши тем, что дают воображению возможность поработать, представить, как может быть иначе.

Вот с этого мы и начали свою работу - с попытки анализа простейших хозяйственных практик. Наш проект был попыткой изучения сообществ малых городов центральной России. Из него потом возник большой проект исследования потребительского кредитования и вообще долговой морали.

Это были два отдельных исследования?

Иван Павлюткин. Это были два взаимосвязанных проекта. Не факт, что позже не будет третьего. Первая тема была связана с долговой моралью. Речь шла о том, что в России до сих пор существует институт долговых книг. Они существуют в небольших поселениях, но не только там - недавно я узнал, что они существуют, скажем, в Краснодаре. То есть, человек может прийти в магазин и взять товар в долг, а сумму долга запишут. Причем сумма может быть довольно большой - далеко не сравнимой со стоимостью буханки хлеба. Было интересно понять, как устанавливается лимит такого долга, как он регулируется, почему люди в принципе берут в долг, почему возвращают, почему на это идут предприниматели, почему на это идут люди, которые берут в долг. Иными словами, хотелось понять, как устроена вся система долговой экономики в устоявшейся среде обитания.

Долг - это практика, с необходимостью возникающая в ситуациях, когда люди начинают разделять две вещи: рыночный обмен (в котором деньги сразу следуют за товаром) и обмен дарами (когда человек, отдавая что-то, не ожидает ответной отдачи немедленно).

Григорий Юдин. Такие отношения могут возникать в достаточно крепких сообществах: где существует высокий уровень доверия, высокий уровень социального капитала. Это плотные сообщества, в которых люди чувствуют себя частью некоего социального единства. В таких сообществах люди всегда склонны ограничивать монетарные отношения между своими членами. Например, люди, связанные семейными узами, обычно не продают свои услуги детям или родителям, верно? Они как-то иначе реализуют взаимные обязательства. Скорее, путем взаимного одаривания, - но никак не продажи.

Точно так же работает любое плотное сообщество. Исходно, наблюдая институт записи в долговые книги, мы видели, что эта практика позволяет небольшим сообществам держаться вместе в условиях, когда городская среда в целом распадается. Скажем, Кологрив Костромской области. Это город в экономической депрессии. Туда даже попасть непросто: от ближайшей железнодорожной станции надо ехать 40 километров по плохой дороге, а потом еще 50 фактически без дороги. Это чистое воплощение конца света: туда попасть еще можно, а вот оттуда - уже просто некуда. Там люди живут главным образом на бюджетные деньги (в том числе, пенсии), и в таких условиях город потихоньку разваливается. В то же время там есть некоторое количество предпринимателей, которые, например, создают торговые точки. Эти предприниматели оказываются в сложном положении. С одной стороны, они люди предприимчивые, рассчитывают заработать. С другой стороны, они члены сообщества и не могут заявить прочим членам этого же сообщества, что будут на них просто зарабатывать, без всяких ограничений и обязательств. В городе элементарно мало ликвидности, притом ее поступление сильно привязано к определенным датам (получения пенсий и бюджетных зарплат, в том числе). Вот человек приходит в магазин и говорит продавцу, что сейчас заплатить не может, но отдаст с получки или с пенсии. В Москве такое невозможно. А в Кологриве, наоборот, невозможно сказать человеку: денег нет - до свидания. Возникает институт, который позволяет как бы подвешивать решение: долговые книги. Экономически это довольно масштабный институт. В таких книгах у конкретного предпринимателя могут зависать сотни тысяч рублей. Для Кологрива это огромные деньги. Если не понимать, что такие книги есть, вообще нельзя понять, как работает экономика этого города.

Это возвращает нас к начальному посылу нашей беседы: простые, целиком "улавливаемые" математикой, модели хорошо описывают только небольшую часть реальных экономических отношений. В них вовлечено приблизительно около 1% населения. Вот в этот один процент встроены все активные инвесторы: они действительно вкладываются в различные финансовые инструменты, играют на бирже, рассчитывают риски и так далее. В этом сегменте происходит наиболее активное движение денег. Но оставшиеся 99% живут по-другому. И так все устроено не только в России.

Иван Павлюткин. Надо добавить, что сама экономика долга имеет последствия для жизни местного сообщества. Там возникли механизмы возврата долгов: понятно, что они не силовые. Иногда должнику передают "привет", иногда публично вывешивают списки должников и так далее. Это показывает, что существует моральное регулирование финансового поведения - не внедряемое откуда-то сверху, а возникающее внутри сообщества. Регулируется, в частности, верхняя и нижняя планки долга; регулируется срочность займа. Долги оказывается глупо отдавать не только "здесь и сейчас", но также "нигде и никогда".

В общем, сфера финансов имеет свои особенности; но в целом нельзя сказать, что финансы и общество в целом так уж далеки друг от друга. В точках моральной неопределенности они начинают сходиться.

Сейчас идет много разговоров о том, что у российского населения низок уровень финансовой грамотности. Но нельзя не понимать, что сегодня мы формируем эту грамотность в сообществах, где очень высок уровень взаимного недоверия. В больших городах формируются сообщества тех самых рациональных людей, но формируются они в ситуации социальной изоляции друг от друга. Когда заемщик считает, что банк - это ростовщик, а представители банка думают, что заемщик - это человек, который считает возможным и правильным кредит не отдавать. В этой ситуации банк закладывается на высокие риски, на невозврат займа - и, соответственно, выставляет высокую ставку. Высокие процентные ставки - это реакция на взаимное недоверие.

И вот, когда мы занимались долговым поведением, то обнаружили, что институт долговых книг существует не только в одном маленьком городе, он есть и в других городах. Просто там он находится в стадии либо сворачивания, либо, наоборот, становления, но в других формах. Когда я читал лекции в Италии, один студент подтвердил, что такая практика существует у них на юге, в Сицилии. Институт неформализованного долга характерен для разных стран; а также для разных ситуаций и сообществ внутри этих стран.

Григорий Юдин. Следующий сюжет был связан с потребительскими кредитами. Мы стали видеть, что долговая моральная экономика, во-первых, гораздо лучше описывает реальную ситуацию, чем теории о рациональности экономического поведения. А во-вторых, она тоже меняется, причем в значительной степени под воздействием распространяющейся практики потребительского кредитования.

Так у нас возник интерес к потребительскому кредитованию. Одно дело, когда есть относительно закрытое сообщество, в котором люди зависят друг от друга и вынуждены учитывать чужие экономические интересы путем сложного морального регулирования. Другое дело, когда в такое сообщество заходит человек со стороны и начинает кредитовать любые потребности людей этого сообщества вне зоны воздействия моральных механизмов. Кстати, это объясняет, почему микрофинансовые организации стали наиболее интенсивно распространяться именно в малых городах России. Факты таковы, что в Москве или Петербурге их по-прежнему очень мало. А в любом маленьком городе, каким бы крохотным он ни был, непременно работают 2-3 микрофинансовых компании. Причем прежде они существовали полумаргинально, а сейчас начинают укрепляться.

- Эти организации очень активно вводили в законодательное поле - и, похоже, таки ввели.

Григорий Юдин. Законодательно - да. Но я не вижу, чтобы что-то поменялось с точки зрения социальных раскладов. МФО заходят в плотное сообщество как чужаки. Что это означает для потенциального заемщика? Прежде он был вынужден ограничивать свои аппетиты: поскольку все вокруг хорошо знают его финансовые возможности, то в такой ситуации существует определенный лимит суммы займа. Сообщество контролирует, как мы уже говорили, пороговые значения долга. А человек со стороны не задает вопросов, он просто стоит на центральной площади и спрашивает "сколько денег тебе надо", причем такую модель культивировали и банки, и микрофинансовые организации. Когда такая структура появляется в городе, то она радикально меняет моральный климат. У социума исчезают инструменты контроля финансового поведения своих членов.

Результатом было то, что уровень закредитованности населения в малых городах превышал такой уровень в других местах. Речь не об абсолютном значении сумм, а именно об уровне, о соотношении доходов и долгов. Это - опасная ситуация, потенциально.

Иван Павлюткин. И в малых городах вдвое выше число людей, которые оправдывают невозврат кредита.

Второй проект мы делали в рамках научного гранта фонда развития Православного Свято-Тихоновского университета. Там действует семинар и лаборатория "Социология религии". В рамках этого семинара работают исследователи из разных дисциплин и научных структур. Вместе они занимаются изучением различных эффектов религиозности в стране, пережившей форсированную секуляризацию в советское время. Нам интересно, в каких сферах сегодня проявляется воздействие религии и как меняется сама религиозность. Взаимосвязь кредитного поведения и религии - одна из тем, над которой мы работали.

Григорий Юдин. Нам было интересно видеть, как в некоторых церковных приходах община выполняет ту самую функцию регуляции поведения заёмщиков, над которой сегодня бьётся государство. Если прихожане достаточно активно общаются между собой, то они подсказывают друг другу, как преодолеть денежные проблемы, когда стоит брать кредит, а когда лучше решить проблему иначе - словом, помогают принять более обдуманные финансовые решения. А в случае крайней необходимости могут разделить ответственность с тем, кто не может выбраться из трудностей с выплатой кредитов.

Иван Павлюткин. Мы начали беседу с вопроса, чем могут быть полезны антропологические исследования финансистам. Так вот, если говорить о мгновенной возможности, о краткосрочном интересе быстро заработать определенную сумму денег, то полезны они ничем быть не могут.

Но если думать в длительной перспективе, если пытаться понять, куда может двинуться рынок… ведь дело не только в том, что существуют кризисы. Похоже, что будет происходить радикальная смена национальной финансовой модели. Меняется структура населения, она не будет такой, как в прекрасную пору всеобщего роста рынков; будут уходить определенные игроки; будет усиливаться регулирование; возникнет вопрос о принципиально новых продуктах.

Возможно, в такой ситуации были бы полезны попытки коллективно осознать, каков будет переход и как он будет происходить в поле финансов. В этом как раз может помочь социология и антропология. Она, во-первых, может предложить свое видение реальности. Во-вторых, возникает обмен мнениями - и он продуцирует новые оценки. Возникает понимание, что из тоннеля можно и выбраться, да и в нем двигаться как-то иначе. Но заказчиками таких проектов пока что были не финансисты. Это были люди, которые готовы думать в длительной перспективе и при этом, помимо прочего, еще и об общем благе.

Об общем здоровье финансовых рынков; о будущем этих рынков.

Григорий Юдин. С одной стороны, механизмы типа кредитования питают экономический рост и от них никуда не деться. С другой стороны, хотелось бы, чтобы такие механизмы не приводили к регулярным кризисам. Это сегодня экономический ключевой вызов, на который нужно ответить для того, чтобы обеспечить устойчивое развитие. И у антропологии есть на него обоснованыне ответы.

Дата публ./изм.
04.10.2016
Script Execution time: 0,11
14 queries used