Email:
Пароль:
О НАУФОР
Членство в НАУФОР
Стандарты и рекомендации
Информационные материалы
Аттестация и обучение
Мероприятия
"Вестник НАУФОР"

Евгений Ясин (Вестник НАУФОР №4 2014)

Евгений Ясин, научный руководитель Научно-исследовательского Университета "Высшая школа экономики", д.э.н., профессор

"АПРЕЛЬСКИЕ ТЕЗИСЫ" ВШЭ" Интервью.

Россия - накануне экономического подъема. Но без демократии подъем невозможен

Научный руководитель Научно-исследовательского Университета "Высшая школа экономики", д.э.н., профессор Евгений Ясин в интервью обозревателю журнала "Вестник НАУФОР" Наталье Калиниченко назвал основные условия для возврата к росту экономики.

"Апрелька"

- Евгений Григорьевич, в "Высшей школе экономики" прошла XV апрельская международная научная конференция. Председатель Правительства РФ Дмитрий Медведев попросил собравшихся по результатам обсуждений выработать "апрельские тезисы" о возможностях экономического роста. Какие советы властям могут дать ученые?

- Как мы и ожидали, доклады большинства выступавших на конференции были ориентированы на развитие в России рыночной экономики, либерализацию рынков. На то, чтобы добиться более высоких темпов экономического роста с опорой на предпринимательскую инициативу и энергию.

В нашем отечестве постоянно присутствует две основные линии. Одна из них следует либеральным реформам 90-х годов на новом этапе. Я бы даже сказал, уже на третьем этапе. Первый этап проходил после реформ и охватывал период трансформационного кризиса 90-х, на втором этапе был восстановительный рост до 2008 года. Сейчас мы переживаем третий этап, который пока не имеет характеристики с точки зрения четко выбранной линии.

Вроде бы в целом взята линия на рыночное развитие, но отдельные политические шаги руководства страны вступают с ней в противоречие. Впрочем, это нередкость и у нас, и в истории других стран, политика часто вступает в противоречие с экономикой. Посмотрим, как все будет разворачиваться.

Третий период характеризуется снижением темпов экономического роста, поиском новых источников для него, поскольку рассчитывать на увеличение цен на основные сырьевые продукты, экспортируемые нефть и газ Россия уже не может. Вот та обстановка, в которой проходила ХV апрельская конференция (у нас в школе ее ласково называют "апрелька").

Скажу немного о самом мероприятии. В настоящем наша конференция уже заработала определенный авторитет, мы сейчас пожинаем плоды усилий, предпринятых прежде. В этом году в течение конференции прошло четыре пленарных заседания (прежде было два). Это было сделано с целью показать широту нашего обзора и не так сильно, как в самом начале, концентрироваться на привлечении людей из правительстваи других руководителей.

Нужно сказать, что мы с самого начала были тесно привязаны к правительству. Ведь в числе основателей ВШЭ бывший министр экономики Александр Николаевич Шохин, я, Яков Моисеевич Уринсон, работавший министром экономики и зампредом правительства. Все эти годы ключевой фигурой у нас был ректор ВШЭ Ярослав Иванович Кузьминов, в значительной степени автор и организатор той линии развития, которую мы считаем достаточно успешной.

Первое пленарное заседание конференции волей-неволей получается особым всегда, потому что мы приглашаем на него видных деятелей правительства. В этом году нас почтил своим вниманием только министр финансов Антон Силуанов, за что мы ему очень благодарны. Министр экономики Алексей Улюкаев приболел, руководство ЦБ обошло нас своим вниманием. Тем не менее дискуссия возникла очень интересная, живая, пленарные заседания не обманули наших ожиданий. Хочу еще поблагодарить руководителя второго пленарного заседания - вице-премьера Ольгу Юрьевну Голодец, на этом обсуждении также присутствовал и выступал помощник президента Андрей Александрович Фурсенко. Были очень интересные доклады как отечественных ученых и известных деятелей, так и иностранных. Например, выступал Эско Ахо - в прошлом премьер-министр Финляндии, человек, который хорошо разбирается в российских проблемах. Я бы выделил руководителей двух пленарных заседаний - во-первых, Рональда Инглхарта, выдающегося американского ученого, социолога, руководителя проекта Всемирного исследования ценностей World Values Survey, который уже лет двадцать собирает данные, исследует ценности. Это уникальное явление. Он был одним из главных докладчиков. Кроме того, с Инглхартом было связано чрезвычайно интересное начинание, потому что он проводил свою конференцию, которая один день работала как секция нашей конференции. Там было много докладчиков, и тематика важная и интересная - влияние культуры на развитие экономики и общества.

Было много интересных докладов, в том числе Инглхарта и его соратника Петера Вельцеля. На том же пленарном заседании выступал я сам с докладом "Взгляд со стороны культуры на экономическое развитие". Еще на одном очень важном пленарном заседании ведущим докладчиком был Питер Холл, один из крупнейших экономистов, который развивает идею многообразия видов капитализма. Довольно широкий круг приглашенных потребовал от нас провести первый день пленарного заседания за пределами школы, Пришлось снимать специальное здание, чтобы разместить такую большую аудиторию.

На секциях, которые собирают по несколько сессий и круглых столов, дело пошло очень интересно. Отдельные сессии мы выделяем для почетных докладов. С такого рода докладом выступал Ричард Пайпс, известный профессор, специалист по России, историк. Было очень интересно, студенты задали массу вопросов, завязалась дискуссия. Я был принимающей стороной, представлял Пайпса, затем дискутировал с ним по целому ряду вопросов.

Замечательно интересный доклад был у Марека Домбровского. Это очень известный среди специалистов польский ученый, он был замминистра финансов Польши в конце 89-90-х годов, когда министром финансов и вице-премьером был Лешек Бальцерович, автор польских реформ и так называемой "шоковой терапии". Хотя сам Бальцерович считает, что у них не было "шоковой" терапии, ничего чрезвычайного, была, как ее называют сами поляки, "лошадиная" терапия - то есть экономика принимала лекарства в очень больших дозах.

Этот опыт закончился успешно, и Бальцерович, и Домбровский, и их коллеги в составе правительства Тадеуша Мазовецкого добились перехода польской экономики от планового хозяйства к рыночному. А мы в России тогда только собирались это сделать, и поэтому за ними следили внимательно. Авторы и исполнители польских реформ не пользуются на родине большой популярностью (как и у нас), очень многие находят причины их обвинять в разных грехах, но факт остается фактом: Польша успешно развивается, идет по рыночному пути, хотя ее судьба, конечно, существенно легче российской. Хотя бы потому, что Польша не была империей, у нее не было соответствующих нагрузок, а долги, которые она наделала при других хозяйственных руководителях, ей наполовину списали западные страны. Россия такого благодеянияот западных стран не видела.

Марек Домбровский (возможно, он по международному проекту будет в ВШЭ работать продолжительное время) сделал чрезвычайно интересный доклад о том, как строилась политика "шоковой" терапии, как сейчас складывается обстановка вокруг проблем, с которыми сталкиваются страны, перешедшие к рыночной экономике. Что они делают, в чем их действия различны, что правильно, а что нет.

В целом на конференции была масса интересных докладов, выступлений, проходили напряженные дискуссии. Единственное, сожалел, что не было возможности посетить и послушать всех.

- А кто-нибудь обобщал материалы конференции, чтобы выработать советы для правительства?

- Премьер-министр приехал к нам на второй день, мы специально организовали для него сессию, пригласили виднейших иностранных участников, наших ученых.

"Апрельские тезисы" мы пока не сформулировали - ведь совершенно непонятно, как будут развиваться события в политике.

Есть два важных обстоятельства. Первое: к моменту проведения конференции, к моменту принятия важных политических решений о присоединении Крыма и в отношении Украины, мы уже находились в фазе снижения темпов экономического роста, экономическое положение страны ухудшалось. Очень мало шансов на то, что РФ сможет, преодолев кризис 2008-2009 годов, использовать рывок 2010-2011 года, когда вышла на темпы уровня выше докризисного, и дальше развиваться такими же темпами. 2012 год - снижение темпов до 3,4%, а в 2013-м - до 1,3%. И ситуация пока не меняется, потому что ничего не было сделано.

А вот потенциал снижения темпов роста и, возможно, спада в экономике, не исчез. И это не имело никакого отношения к последовавшим политическим решениям. Но политические решения по своему характеру, видимо, углубят трудности в развитии нашей экономики и потребуют дополнительных мер. Причем, если раньше политика в значительной степени основывалась на активности государства, то нельзя сказать, что после начала кризиса сделаны какие-то шаги в сторону либерализации рынка. Сейчас ведущая роль государства усиливается, но мы пока не видим каких-либо перемен. Между тем наша позиция вместе с Академией народного хозяйства, Институтом Гайдара выработана в виде документа "Стратегия 2020" два года назад. Нам никто не объяснил, одобрен ли этот документ или нет. На нее ссылаются, нам говорят, что ее используют, в то же время принимаются решения вразрез с нею.

Поэтому сейчас пока состояние неопределенности.

И события нашей конференции, те мысли, которые высказывались, пока не могут повлиять ни на что. В каком-то смысле мы просто в ожидании. Торопиться слишком я бы не стал. Что касается вклада в науку, это не зависит от наших обобщающих выводов. Сказать, что на основе материалов конференции можно выработать какие-то решения в экономической, социальной политике, нельзя.

- То есть вы исчерпывающе ясно высказались в "Стратегии-2020"?

- Да. И мы придерживаемся того, что там написано. В правительстве отмечают позитивную роль документа. Считается, что там используют материалы "Стратегии". Но одновременно они используют и ровно противоположные рекомендации, поэтому мы в трудном положении. В самом правительстве нет полного единодушия. Скажем, Минфин и МЭР между собой спорят, но в рамках одной политики. То, что предлагает министр промышленности и торговли Денис Мантуров, - это совсем другая политика. (Министр недавно объявил о создании при министерстве консультационного совета и "…одной из важнейших инициатив этого проекта стало предложение о создании государственной системы отраслевых балансов. Фактически она призвана восполнить в новом формате те регуляторные функции, которые раньше обеспечивала система Госплана", - подчеркнул министр в связи с созданием совета. - Прим. ред.) Мы можем только высказывать свои соображения, они остаются на совести авторов. Нельзя сказать, что это - рекомендации конференции.

- Марек Домбровски говорил о высоком уровне суверенных долгов и значительных темпах роста суверенной задолженности практически во всех странах. Насколько велик риск "цепных" дефолтов в странах с взаимозависимыми экономиками и высоким уровнем госдолга? Вероятен ли дефолт Украины и что он будет обозначать для российской экономики? Насколько вообще дефолты стран СНГ могут повлиять на ситуацию в российской экономике?

- Вообще-то дефолты стран не дают большого эффекта, я не ожидаю, что они будут применяться. Скорее, будет проводиться реструктуризация долгов отдельных стран. Эти долги будут откладываться, реструктурироваться. Но таких масштабных решений, как дефолт, не будет. В отношении стран, но не в отношении компаний.

Россия находится в довольно благоприятном положении, обратите внимание - какие сроки разделяют решения, которые повлияли на нынешнее положение, и то, как это будет влиять на будущее наше и других стран. У нас низкий государственный долг по сравнению со всеми другими странами начиная с США и Европы. Мы имеем сравнительно небольшой внешний государственный долг. Но в то время, когда государство избавлялось от долгов в 90-х, для внутреннего долга была высокая инфляция, которая в значительной степени его гасила. В начале 2000-х годов мы оказались с небольшим долгом. И с тех пор мы в период роста нефтяных цен много продавали энергоресурсов и так далее, а государственный внешний долг остался незначительным. В это время были дешевые кредиты, и многие российские компании набросились на них. Чтобы импортировать большое количество потребительских товаров и продавать их населению, делались займы за рубежом. И частные компании набрали довольно приличный внешний долг. Он тоже является серьезным бременем. Но если вы комплексно анализируете балансы финансовый и платежный, то увидите, что между суммой государственного и частного долга, с одной стороны, и валютных резервов - с другой, есть определенное соответствие. Если бы страна хотела рассчитаться со всеми долгами, то смогла бы это сделать. Средства резервного фонда и фонда национального благосостояния примерно равны долгам. Для мировой экономики это означает: у страны высокая степень доверия, она не обязана отдавать немедленно все долги, должна следить за графиком выплат, может при желании реструктуризовать долги. И Россия пользуется такими возможностями. Вторая сторона медали: размер задолженности нам со стороны других стран достаточно велик. Это означает, что есть определенный запас резервов.

Одновременно у России довольно сложная ситуация в определенных областях. Самая сложная - с Пенсионным фондом. Мы сегодня имеем такую структуру финансовых отношений, что дефицит Пенсионного фонда велик и все время нарастает. Те, кто выйдет на пенсию или будут жить на пенсию в течение длительного периода, скажем, после 2020 года, окажутся в трудном положении. Ведь тех денег, которые обеспечили бы им выплаты на приличном уровне, нет. И Пенсионный фонд своими силами при нынешнем положении пенсионной системы решить проблему не может. Нет равновесия. Те предложения, которые сейчас выдвигаются, пока не решают проблему. Ну, например, на нашей конференции Антон Силуанов подчеркнул, что пенсионный возраст надо повышать. Но все-таки есть и противоположные по смыслу выступления президента и других руководителей, утверждавших, что пенсионный возраст повышаться не будет. Словом, проблема существует. Система, когда мы поручаем работодателям и государству финансировать накопления Пенсионного фонда и пенсии, - исключение в мировой практике. Как правило, в других странах люди должны сами делать взносы в Пенсионный фонд на свои счета. Они должны покупать медицинские полисы и вносить плату за медицинское страхование.

Неблагоприятная ситуация складывается и с финансированием жилищного строительства. Население берет кредиты на гораздо большие суммы, чем раньше, в особенности в годы Советской власти, мы в этом отношении довольно сильно продвинулись. Но вкладывают в жилищное строительство, в основном, 20% богатого населения. Это жилье комфортное или бизнес-класса. А экономического класса покупают очень мало, чаще на вторичном рынке с целью размена. Большого рынка жилья экономкласса нет. Это свидетельствует означительном росте неравенства среди населения.

Каким-то образом эти проблемы надо решать. Здесь невозможно предложить какие-то простенькие методы. Еще в позапрошлом году мы с моими коллегами Львом Якобсоном, Андреем Яковлевым и Натальей Акиндиновой выступали с предложениями, как можно выходить из положения. Но доклад на конференции - не рацпредложение, которое рассматривает правительство.

Мы довольны нашими отношениями с правительством, они с уважением к нам относятся, мы к ним тоже, но актуальные проблемы развития нашей экономики не решаются. Есть проблемы, которые носят не экономический характер. Это - обеспечение верховенства права, пенсионное обеспечение, здравоохранение, жилищное строительство. Они связаны в значительной степени с тем, что масштаб и структура доходов российского населения таковы, что оно не имеет возможности делать инвестиции. Из этого можно сделать вывод, что все плохо работают. Но я делаю другой вывод - это наследие советской власти, когда самые крупные расходы для людей с небольшими доходами государство брало на себя. Жилье давали бесплатно, пенсии государство начисляло и платило само, здравоохранение и образование были бесплатными. Насколько бесплатно и какого качества - это другой вопрос. Но с населения функция накопления снималась, и на сегодняшний день примерно та же ситуация. Мы должны думать, чтобы структура доходов и расходов населения была быстро пересмотрена, чтобы они сами могли платить за продукты и услуги, которые обычно приобретаются на накопления.

"Государственно-дружественный капитализм" должен уйти

- В своем докладе "Влияние культуры на модернизацию России" вы утверждаете, что "российская экономика накануне подъема". Что заставляет вас так думать?

- Ну, я же не сказал, что это случится через год-два. Это долгосрочная перспектива. Мой анализ показывает, что среди разных сценариев развития российской экономики наиболее вероятен путь либерализации и верховенства закона, свободы предпринимательства, усиления конкуренции. Мы подошли к пределу, когда приличные темпы экономического роста можем получить в том случае, если будем вводить в оборот эти инструменты. Это очень важный поворот, он необходим. И именно поэтому на фоне утверждений о спаде я выбрал альтернативу. Говорю: накануне. Но что случится завтра, я не могу сказать.

Основные сторонники политики государственно-дружественного капитализма должны уйти.

Должна произойти смена команды на уровне правительства и других институтов тоже. Как это будет происходить, не знаю. Без этого выйти на открытие возможностей динамичного подъема невозможно. Это трудно, но все равно это должно было быть сделано после рыночных реформ.

Где-то с 2003 по 2008 год мы остановили все реформы, рассчитывая на большие деньги от нефти. Потом лафа кончилась. И сейчас придется находить решение.

- Как обычно, надо ждать падения цен на нефть, чтобы продолжить реформы?

- Не нужно ждать, ведь тех денег, которые мы из этих источников получаем, уже не хватает. В экономике так: вы распределяете определенные деньги один, второй, третий год, потом люди привыкают и начинают считать, что выплатынадо увеличивать. Никто не учитывает, что когда-то нефть стоила 8 долларов, а не 108. На мой возглас "накануне подъема" обратили внимание, но он совсем не означает, что подъем достанется бесплатно, что по мановению волшебной палочки все будет так, как в 2004, 2005 году.

- Но нужны заинтересованные в подъеме силы…

- Это бизнес. Мы построили капитализм, имеем рыночную экономику. Что бы там ни говорили, 90-е годы ознаменовались очень важными реформами и преодолением ограничений, которые на нас накладывала социалистическая экономика.

Может быть, еще осталось много пережитков социализма, значит, надо переходить к следующему этапу, когда мы сможем повысить эффективность рыночной экономики. Добиться того, чтобы бизнесмены имели более благоприятные условия для вложения инвестиций. Это касается и российских бизнесменов в первую очередь, и зарубежного капитала. Россия должна быть страной, благоприятной для инвестиций. Этого сейчас нет. И есть много сил, которые сопротивляются, чувствуют, что будут сталкиваться с определенными проблемами. Бизнес сможет взять это на себя, но он должен быть уверен, что его усилия и риски будут вознаграждены. То есть государство не будет стремиться к тому, чтобы служащие ему чиновники обирали бизнесменов.

- К сожалению, сейчас количество средних и мелких предприятий сильно сократилось.

- Просто значительная часть бизнеса ушла в тень. В начале 2000-х годов наше правительство начало строить новую налоговую систему, и по дороге они решили, что нужно существенно снизить расходы на социальные нужды. Был такой момент, когда ЕСН был снижен, мы вернулись к страховым взносам. Ставка ЕСН с 35,7% была снижена до 26%. В тот момент все предложения по пенсионной реформе были выброшены в корзину, потому что на пенсии денег не осталось, все отдали бизнесу. Бизнес был доволен, но немедленно стал расти дефицит Пенсионного фонда, который до сих пор разрастается. Голикова Татьяна Алексеевна, тогда вице-премьер по социальным вопросам, пришла в слезах к Владимиру Владимировичу: во всем мире средняя пенсия не должна быть меньше 40% средней заработной платы, а у нас она ниже, и опускается дальше, необходимо что-то делать. ЕСН повысили до 34%, то есть практически вернулись к тому, с чего начали. Бизнес стал громко кричать, что его надули, что надо снижать ЕСН. Какие-то уступки были сделаны, но в целом проблема не решена.

Есть проблема и Пенсионного фонда, и стимулирования бизнеса.

Главные подавляющие моменты, снижающие активность бизнеса, связаны не с формальными установками и правилами, а с противоречием между бизнесом и бюрократией, которая оказывает давление и берет свою долю. Не обязательно в виде налогов. Но худшие времена прошли, хотя в целом очень высокая степень недоверия бизнеса к государству сохраняется. Надо принимать меры. Меня спрашивают часто: "Вот Ходорковского выпустили, повлияет ли это на улучшение инвестиционного климата?" Убежден, что да, но насколько? Пока мы видим, что не очень сильно влияет. А если потом идет крупный "наезд" на средства массовой информации, затем Крым и так далее. Такие шаги не способствуют повышению деловой активности. Посмотрим, что дальше будет.

Бизнес не доверяет государству

- Насколько велика вероятность разворота от рыночной экономики к плановой системе, экономике мобилизационного типа? Перейдена ли "точка невозврата" в построении рыночной экономики?

- Пройдена. Но будут какие-то действия мобилизационного характера, будет возрастать доля государственных расходов. Не исключаю, что будет и задержка с выполнением планов приватизации. Но это связано в значительной степени с тем, что уровень деловой активности низок из-за недоверия. Если поддерживать это недоверие к бизнесу, не делая на него ставку, то ничего не добиться. Потому что не бюрократия поднимает экономику. Вот проблема, с которой придется иметь дело.

- Понимают ли в верхах, что другого пути нет?

- Вы же знаете ответ. Я с ним согласен.

- Как вы относитесь к тому, что Денис Мантуров собирает консультантов из бывшего союзного правительства?

- Резко отрицательно. Они ничего не могут. Все они ни на что не годятся, поскольку были нужны и полезны при советской системе управления. Тогда, когда не было рынка, надо было выполнять указы сверху.

Я, например, сталкивался с советскими руководителями очень высокого уровня, настроенными на реформы. Например, это председатель Госплана Юрий Дмитриевич Маслюков, заместитель председателя правительства при Николае Рыжкове Степан Ситарян. Или Валентин Сергеевич Павлов. Если он был потом одним из тех, кто управлял путчем, то это, как говорится, его "повело". Но Павлов хорошо разбирался в том, что надо делать, понимал, что альтернативы рыночной экономике нет, вопрос лишь в том, каким путем идти.

С другой стороны, я знал и других министров. Не буду их называть, не надо их обижать, они тоже старались. Они были убеждены, что если не будет команды, авторитета, то ничего не будет сделано. То есть государство должно взять все на себя, принять решение, назначить цены, людей и прочее. Вот таких людей собирает Денис Мантуров, других не осталось.

Несколько лет назад появилось понятие "государственная корпорация". Я не слышал вразумительных объяснений, зачем это нужно, кроме одного - мы берем государственные деньги, превращаем их в частные, и за счет этого зарабатываем. Идея государственной корпорации была мертворожденной. Ее родили в тот момент, когда хотели еще больше опустошить государственную копилку, присвоить госсобственность.

- Без закона о приватизации.

- Да, в обход. Законом предусмотрены разные виды распоряжения собственностью и деньгами. Частные собственники - значит, вы сами зарабатываете, сами тратите. Государственные - вы получаете деньги от государства и перед ним отчитываетесь. Но если вы делаете так, что берете деньги у государства и записали в положение о госкорпорации, что при этом не отчитываетесь перед государством, тогда как это называется?

В значительной степени весь государственный сектор нынешней экономики (официальных данных статистики нет, но это больше половины всех российских активов) подвержен той же болезни.

Я заговорил о государственных корпорациях как о частном случае, когда это слишком очевидно. Но с другими государственными компаниями - та же самая история. У них облегченный доступ к государственным ресурсам, больше свободы в распоряжении средствами, которые они зарабатывают или получают. У нас самые крупные государственные банки. Почему? Потому что у них более надежное помещение денег, их-то выручат, если они начнут разоряться. У глав этих банков есть определенные привилегии в распоряжении государственными деньгами или вкладами населения, которых нет у других. Они имеют больше возможностей для управления ресурсами, чем частники. Мы, конечно, частные банки закрываем, у них много проблем. Эльвира Набиуллина заботится о том, чтобы лишних банков с плохими лицензиями не было. Но я вас уверяю, что ни один государственный банк закрыт не будет, за исключением провинциальных, которые имеют лейбл, предположим, местного правительства. Кто будет помогать госбанкам - второй вопрос, возможностей много. Но государственный сектор пока имеет больше привилегий, чем частный. А основная эффективность, энергия, инициативы - все это идет из частного сектора.

- Нужно же судить по делам?

- Делается другое. Это те противоречия, с которыми мы сталкиваемся.

- Про продолжение реформ в пенсионной системе, системе образования можно ли говорить в ближайшем будущем?

- Считаю, что можно. Совершенно очевидно, что мы просто не сможем пенсионную реформу надолго откладывать. Сейчас принята какая-то версия, которая не решает проблему. Боюсь, что обойдется это нам уже намного дороже.

Система образования - та область, где идет довольно позитивное развитие. Все ругают Ливанова, ЕГЭ. Но он делает шаги в правильном направлении. Просто, может быть, резковат иногда слишком.

- Что можно сказать про судьбу демократии в России? И, может быть, какой-то ваш прогноз.

-Только долгосрочный. Тот подъем, накануне которого находится экономика, без демократии невозможен. Хотя бы без каких-то шагов к ней.

Дата публ./изм.
06.06.2014