Олег Вьюгин: - Уважаемые участники, как и планировалось, сейчас будет примерно получасовая беседа с Председателем Центрального банка Российской Федерации Эльвирой Сахипзадовной Набиуллиной. Вопросы, которые мне хотелось бы обсудить, они во многом вытекают из того, что мы сегодня слышали от наших спикеров на панельной дискуссии. Хотя у меня, конечно, есть еще, хотелось бы еще один вопрос, который здесь не звучал, поднять, ну, будет время, мы это сделаем.

И, конечно, поскольку довольно много времени было уделено такому позитивному событию как изменение отношения граждан к фондовому рынку, мне хотелось бы эту тему продолжить с Эльвирой Сахипзадовной и услышать ее мнение на те же вопросы, которые я задавал: действительно ли это является серьезным сдвигом, то есть это не такое краткосрочное событие, поговорить о том, что еще нужно сделать,и какие риски. Потому что мы вовлекаем граждан в инвестиции на фондовом рынке, в том числе, с не очень большими деньгами, и мы знаем, что фондовый рынок это не депозит, который гарантирован государством через АСВ, поэтому давайте на эту тему поговорим. Пожалуйста, Эльвира Сахипзадовна.

Эльвира Набиуллина: - Добрый день! Я, прежде всего, хочу всех поприветствовать и рада поговорить на темы развития финансового рынка, фондового рынка. Мы всегда видели большой потенциал развития этого рынка, нереализованный потенциал. В силу исторических обстоятельств у нас банковский рынок имеет доминирующую роль, во многих странах он имеет доминирующую роль, но, тем не менее, и финансовый рынок, и фондовый рынок развиваются.

Мы действительно видим сдвиг. Хотелось бы надеяться, что он не краткосрочный. Количество людей, которые зарабатывают на этом рынке, растет и растет значимыми темпами. Здесь несколько факторов, которые обусловили этот сдвиг.

Ну, прежде всего, низкая инфляция, рост реальных ставок, и низкая инфляция привела к тому, что депозитные продукты, банковские продукты, стали менее привлекательны для людей, а люди привыкли к высоким доходам и стали смотреть на альтернативы. Эти альтернативы, кстати, предлагаются банками, мы видим, что именно банки были активны в обеспечении этого сдвига.

Второй важный фактор - у нас не было значимых дефолтов на этом рынке, которые могли бы граждан, инвесторов, напугать. Это хорошо, и важно, чтобы эта тенденция продолжалась.

Появились инструменты, которые интересны для розничного инвестора, низкорисковые, я, прежде всего, говорю о государственных ценных бумагах. И, на наш взгляд, тоже это нормально, когда рынок и спрос движется от простого к сложному. Действительно пока нет аппетита к каким-то структурным, сложным инструментам, но для нашего состояния рынка это нормально.

Конечно, сыграли свою роль и решения в области налогообложения. Было много споров, но мне кажется, жизнь показывает, что это были правильные решения, которые позволили этому рынку развиваться. Мы видим и дальнейший потенциал этого рынка. Если посмотреть структуру денежных накоплений, то инструменты финансового рынка занимают приблизительно 15%, и эта доля удвоилась за 6 лет. У нас есть потенциал как минимум удвоить эту цифру, тогда мы выйдем на уровень Франции, (где может быть, даже уже больше, чем в Германии, где 24%, Франция, насколько я помню, 30%, в США - больше 50%). Вот удвоить эту цифру мы можем. Это значит, что сейчас работает около 2 млн человек на рынке, а может работать 4, может быть, даже и больше, 6.

Мои коллеги из Центрального банка в свое время проводили анализ, сколько у нас активных пользователей с точки зрения накоплений банковских депозитов, то есть активные вкладчики, и посчитали: года два назад - 12 млн человек. Вот от этой цифры мы можем «плясать», сколько может быть клиентов на фондовом рынке. Понятно, не все даже из активных держателей банковских счетов смогут стать клиентами, но если будет половина, то это - большой потенциал развития. Потенциал остается, несмотря на высокие темпы; факторы, которые обеспечили этот сдвиг, сохраняются, и в ближайшие годы мы собираемся создавать условия, чтобы его обеспечить.

Олег Вьюгин: - Рано или поздно, но Центральный банк, видимо, снизит базовую ставку, и это достаточно скоро, на мой взгляд, произойдет. Что получится? Доходность инструментов с фиксированной доходностью будет не такой прекрасной, как это хочется видеть российским гражданам. Можно ожидать, что люди пойдут в акции, у меня есть такое ощущение. Акции - это уже более рискованный инструмент. И в связи с этим вопрос такой: все-таки насколько правильно сейчас мы в своей политике, в политике регулятора оцениваем перспективу этих рисков, насколько мы будем способны защитить, особенно неквалифицированных инвесторов, от этих рисков?

Эльвира Набиуллина: - Правильный вопрос вы изначально задали, вообще - что у нас с рисками происходит при таком бурном развитии рынка. Серьезное развитие рынка часто сопряжено с некоторыми рисками. Мы эти риски видим. Один из них вы назвали.

Но я бы назвала более общий риск. Розничный инвестор, как принято говорить, пришел на рынок, важно его не разочаровать. Отрасль во многом сейчас ориентирована на краткосрочные выгоды и на достаточно большую маржинальность. И в погоне за краткосрочной прибылью (а мы видели, к сожалению, и массовое распространение мисселинга на ряде сегментов рынка, прежде всего речь идет об инвестиционном страховании жизни) может оттолкнуть розничных инвесторов. И, конечно, важно, чтобы этого не произошло. Потому вопросы защиты инвесторов от такого рода рисков - рисков, связанных с развитием сектора, будут в приоритете нашего внимания.

Это касается и акций. Мы считаем, что переход к более сложным продуктам должен идти постепенно, и здесь очень важно разделение неквалифицированных инвесторов и квалифицированных инвесторов. Знаю много споров на эту тему, и у отрасли есть озабоченность, мы, тем не менее, считаем важным это сделать, в том числе для того, чтобы обеспечить долгосрочную привлекательность рынка для розничных инвесторов.

Точно так же у нас было много споров, и они остаются, по инвестиционному консультированию. Закон был принят, сейчас мы ожидаем, что саморегулируемые организации отработают свои стандарты, чтобы уточнить нюансы. На наш взгляд, это тоже очень важно, для того чтобы сохранить доверие к растущему рынку.

Следующее - это мисселинг, раскрытие информации. У нас иногда бывает - недоговариваем, вот и недораскрыли информацию. Надо раскрывать информацию инвесторам. Конечно, с другой стороны, мы подкрепляем это действиями по развитию финансовой грамотности, укрепляем поведенческий надзор, он и дальше будет развиваться, контрольные закупки ввели, чтобы защита инвесторов от рисков была.

Конечно, встает вопрос: где этот баланс и где граница защиты инвесторов. Многие сравнивают с банковской сферой, где достаточно высокий уровень защиты вкладчиков. Но здесь финансовый рынок, и мы должны будем еще нащупать этот уровень защиты инвесторов. Для нас важно, чтобы не было разочарований и был постепенный переход к этим продуктам, где инвесторы понимают риски. Если я ответила на ваш вопрос.

Олег Вьюгин: - Ну, мне кажется, что в этих вопросах защиты, а именно вот с точки зрения перспективы, Центральный банк должен быть очень требовательным и достаточно жестким. Я хорошо помню историю, когда кризис 2008 года принес огромное разочарование людям, которые непродуманно брали рыночные риски, просто им никто об этом ничего не говорил и никто их от этого не защищал. Это один аспект.

Второй аспект, который здесь, кстати, обсуждался на панельной дискуссии, заключался в том, что доверие и в этом смысле защита от рисков, она ложится и на самих посредников, которые предлагают конкретные продукты конкретным людям.

Эльвира Набиуллина: - Я могу только согласиться. Мне кажется, отрасли предстоит еще пройти путь, с ориентации на клиента, который только что появился, на долгосрочного клиента. Это значит, что клиент должен быть как минимум не разочарован, и это в интересах отрасли. Может быть, еще непонятно, насколько эта тенденция будет длинной, но все основы есть для того, чтобы она была длинной, и важно работать с клиентом вдолгосрочную. И, конечно, на отрасль очень многое ложится, на саморегулируемые организации, где мы рассчитываем на диалог с самими участниками рынка, чтобы выстраивать эти механизмы защиты. И не видеть в них какую-то чрезмерную регуляторную нагрузку. Это необходимость для отрасли, чтобы она развивалась.

Олег Вьюгин: - О регуляторной нагрузке мы чуть попозже поговорим. А сейчас я бы хотел вернуться к тому, что - как вы считаете, вот в части стимулирования притока розничных инвесторов на финансовый рынок, на фондовый рынок, прежде всего, что недоделано, что надо сделать? В частности, вот тут достаточно много говорили про ИИСы, про вторую форму ИИСов (не знаю, правильно выражаюсь или нет), говорили про категоризацию инвесторов. Нельзя ли на этом остановиться тоже несколько поподробнее?

Эльвира Набиуллина: - Нужно еще доделать то, что мы недоделали. Хочу подчеркнуть, принцип этой доделки, если можно: мы это будем делать обязательно в диалоге с отраслью, и мы стараемся это делать, в том числе выпуская консультационные доклады, проводя встречи. В ближайшее время все-таки нужно принять на законодательном уровне категоризацию инвесторов. Это необходимый элемент для обеспечения доверия на рынке и противодействия разочарованию.

Я знаю, что сегодня поднимался вопрос про ИИСы первого и второго типа. Мы видим, что для отрасли ИИСы первого типа более интересны, наверное, обеспечивают большую, как говоря, экономику проекта, большую маржинальность. Но должны развиваться и ИИСы второго типа, где инвестор более долгосрочный. Нужно найти баланс. Никто не говорит о том, что нам нужно отказываться (во всяком случае позиция Центрального банка такая) от ИИСов первого типа, надо, чтобы они остались привлекательными, но мы хотели бы, чтобы ИИСы второго типа были более интересными. ИИСы второго типа - это более долгосрочная бизнес-модель.

Олег Вьюгин: - Ну да, там, по-моему, то, что я информацией располагаю, в принципе, ИИСы второго типа, они даже на самом деле для серьезного инвестора интереснее, потому что там можно оставаться столько, сколько тебе нужно…

Эльвира Набиуллина: - Да. Но мы сейчас видим, что для отрасли ИИСы первого уровня привлекательны, потому что дают большую маржу в краткосрочном периоде, и нам надо посмотреть, как из этого равновесия постепенно выходить, для того чтобы и отрасли, и инвестору, безусловно, были интересны ИИСы второго типа.

Олег Вьюгин: - Да, это правильно, я с этим согласен. Спасибо. Теперь комплекс вопросов, связанных с регуляторной нагрузкой. Действительно есть проблема: крупный посредник может потратить ресурсы на то, чтобы соответствовать требованиям надзора, отчетности, проводить проверки, которые осуществляет Центральный банк; маленький, относительно меньший посредник, его удельные затраты на такие действия регуляторные и надзорные существенно выше. И это, конечно, делает конкуренцию несправедливой в каком-то смысле, ну и, как сейчас любит НАУФОР приводить цифры, что это приводит к сокращению посредников на рынке, к концентрации капитала и клиентской базы у крупных посредников и т.д.

Я хотел бы услышать, что по этому поводу думает Центральный банк.

Эльвира Набиуллина: - Спасибо. Действительно вопрос острый, обсуждается достаточно активно. При этом мы не считаем, что целесообразно с точки зрения развития рынка снижать общий уровень требований, эти требования все-таки обусловлены необходимостью защиты потребителей, необходимостью управления рисками. А вот что надо снижать - издержки в выполнении этих требований. Поэтому мы будем смотреть именно в этой части на снижение регуляторной нагрузки.

Безусловно, на рынке имеется концентрация, как во многих частях финансового рынка, здесь (я уже тоже об этом упоминала) свою роль сыграл тот фактор, что прежде всего банки, крупные банки начали продвигать продукты финансового рынка, пользуясь клиентской базой. То есть они во многом наличие своей клиентской базы переводили в маржу на новых участках. Но для нас очень важно как для регулятора и для рынка, чтобы разного размера участники и разного типа (банковские и небанковские) могли на этом рынке справедливо конкурировать. Поэтому мы здесь также придерживаемся принципа постепенного внедрения пропорционального регулирования. Мы, может быть, в регулировании банковском чуть быстрее продвинулись, но здесь также недавно были введены изменения, которые, например, брокеров делят на три группы (крупные, средние и малые) и мы собираемся дифференцировать требования по ним. Например, необходимость организации внутреннего аудита или наличие определенного количества квалифицированных специалистов будет для крупных участников рынка. Но нам важно сохранить адекватный уровень защиты потребителей. То есть не должно быть так, что малому участнику можно не защищать права потребителей

.

Кстати, и по проверкам, мы тоже считаем, что малые компании не должны регулярно проверять в какие-то сроки, а проверять, если возникают либо жалобы, либо какие-то отклонения в отчетности. То есть это проверки, вызванные определенными триггерами.

Но если говорить о развитии регулирования, у нас есть темы, которые мы должны с вами дообсудить, в том числе то, что касается сегрегации. Внутри Центрального банка идет обсуждение сегрегации, насколько она работает - не работает. Мы видим, что она работает для учета, да и то не везде, в небанковской сфере не работает, не работает, когда мы переходим на уровень клиринговой организации, где клиринговая организация видит общий пул, и, соответственно, для них возникают риски. Есть плюсы, есть минусы, есть зарубежный опыт, мы должны будем с вами это обсудить, но, на наш взгляд, вот эту сегрегацию, отделение денег клиента от собственных денег, мы должны будем пройти, и это тоже защита клиентов бизнесом.

Мы при этом с точки зрения регулирования думаем над тем, как дестимулировать бизнес-модели, которые ориентированы чисто на показатели частоты продаж и частоты операций, когда бизнес-модель предполагает зарабатывание денег на комиссии от каждой операции, - частота операций, работа с плечом. Здесь еще много вопросов, которые нам надо обсудить. И будем исходить из того, что это новое регулирование не должно сопровождаться какой-то чрезмерной нагрузкой по исполнению требований, тем более развитие новых технологий позволяет нам уменьшать издержки не только для самих компаний, которые работают на фондовом рынке, но и издержки регулирования, если мы правильно к этому будем подходить.

Олег Вьюгин: - А вот как раз и к вопросу о том, как цифровые технологии, которые сегодня активно развиваются всеми посредниками на рынке, могут повлиять вообще на посредников на этом рынке. Ведь это очень любопытная тема. Дело в том, что сегодня крупнейшие игроки пытаются, используя, естественно, огромный объем информации, который сегодня получают они от своих клиентов, сконцентрировать в своих руках как можно большее количество сервисов, снизить существенно удельные затраты на работу с клиентом и тем самым резко расширить клиентскую базу, с которой они работают. То есть вроде бы все идет в правильном направлении, люди меньше тратят на услуги, а при этом все равно посредник оказывается при своей как бы выгоде или при своем доходе. Это одна сторона, ее можно обсудить.

Другая сторона, что эти технологические новые идеи меняют ситуацию полностью. То есть если все-таки будет реализована концепция API, это радикально изменит рынок, поскольку можно будет клиентам, которым нужен сервис на финансовом рынке, получить его совершенно по другому принципу, не обращаясь даже к конкретному посреднику, а обращаясь к платформе. Вот хотелось бы услышать мнение, как это повлияет на инфраструктуру, на профучастников и на сами сервисы? Вопрос, безусловно, непростой и он несколько футуристический, но я думаю, что у Центрального банка есть по крайней мере понимание, какие нужно совершать действия сейчас в части развития технологий.

Эльвира Набиуллина: - Ну, он, наверное, и не такой футуристический, мы видим уже, что технологии меняют мир и очень быстро проникают в нашу финансовую сферу. Мы, кстати, здесь не отстаем от многих стран, а где-то даже впереди. И это была целенаправленная политика регулятора - создать условия для развития финансовых технологий и начать активно регулировать там, где технологии приобретают массовый характер и создают возможные массовые риски для потребителей. А так, мы считаем, что, регулируя, мы должны давать возможность развитию новых технологий.

Конечно, всех беспокоит судьба и финансового посредничества при развитии новых технологий. Останутся ли посредники, останутся ли брокеры? На наш взгляд, останутся, но должны будут измениться, безусловно. Значительная часть в цепочке предоставления услуг, операций, скажем, будет роботизирована, будет передана машинам, но будет и увеличиваться значение той части, которая завязана на вкладе человека, на совете. И, конечно, это поменяет и бизнес-модель, на чем будут зарабатывать наши финансовые посредники.

Безусловно, издержки на одного клиента будут падать, и мы видим (мы уже в первой части об этом говорили), что бизнес-модель сейчас во многом такая - не очень большое количество клиентов с большой маржой. Технологии сделают выгодной модель, когда большое количество клиентов, может быть, с меньшим чеком, будут выгодны для отрасли, потому что издержки на работу с каждым клиентом будут сокращаться и будет больше предлагаться персонализированных продуктов.

Безусловно, при такой трансформации особую роль и особое значение приобретают вопросы конкуренции. У нас и так есть вопросы с конкуренцией. Многие, и я связываю развитие технологий с тем, что будет больше поле для конкуренции и небольшие игроки смогут с помощью финансовых технологий конкурировать с теми, кто уже крупно устоялся на рынке. Но мы понимаем, что финансовые технологии могут привести и к усилению монополистической роли крупных игроков, потому что именно у них есть ресурсы выстраивать платформы, экосистемы. И наша задача в целом выстраивать инфраструктуру, которая будет доступна для всех участников рынка и на которой участники рынка смогут выстраивать или предлагать свои продукты и сервисы с применением своих новаций на уровне компании. Отсюда наши маркетплейсы, система быстрых платежей, в которой должны будут участвовать не только банки, отсюда биометрия, дистанционные каналы. Кстати, рынок розничного инвестора пошел в основном благодаря дистанционным каналам, когда преимущество физического наличия отделений не становится преимуществом для клиентуры. Наш финансовый рынок может стать единым рынком, не региональным рынком, не рынком отдельной организации. Э все дается новыми технологиями. И как задачу регулятора мы видим в том, чтобы вот здесь новые технологии работали на развитие конкуренции, а не на консервацию монополизма. И здесь тоже мы открыты к диалогу, к тому, чтобы вы нам подсказывали, где возникают такие риски монополизации, где важно для развития равных условий конкуренции, с тем, чтобы новые технологии действительно работали на всех.

Олег Вьюгин: - Очень важный момент, и я хочу, чтобы действительно это все услышали: наличие таких нейтральных платформ доступа к финансовым инструментам для широкого круга инвесторов - это как раз гарантия того, что конкуренция будет развиваться и не произойдет монополизации рынка одной экосистемы или даже двух - это все равно олигополия. И то, что Центральный банк к этому относится с вниманием, что мы сейчас услышали, это очень важно. Это очень важно, и мне кажется, что, наверное, нужно перспективные бизнес-модели строить именно исходя из такого посыла.

Эльвира Набиуллина: - Это очень важно, и я хочу, чтобы все услышали. Нам иногда задают вопрос: «Вы начинаете развивать эти проекты, может быть, вы вторгаетесь в то, что должен делать рынок?» Пусть участники рынка это делают, но мы видим, что это могут сделать только часть крупных участников. Мы должны создать это как инфраструктуру открытого пользования с понятной, прозрачной структурой установления финансовых отношений, для того чтобы и к ней было доверие, и была вот такая возможность.

Еще раз: мы не собираемся собой подменять рынок, мы делаем возможным развитие конкуренции на этом рынке, развивая сервисы, инфраструктуру, услуги.

Олег Вьюгин: - И вот на самом деле получится ли это, это еще вопрос открытый, понятно. Только практика критерий истины, как известно. И в связи с этим я хотел бы еще на один аспект обратить внимание…

Эльвира Набиуллина: - Да, и мы поддерживаем API

Олег Вьюгин: - Да, я это между строк и понял, да. Просто всему свое время, но в принципе я это тоже услышал и, на мой взгляд, это тоже неизбежное решение, которое принесет только большую пользу. Кому пользу? Пользователям.

Еще один еще вопрос, он связан с такой тенденцией, что на ряде крупнейших рынков мы видим снижение интереса к публичности компаний. То есть все больше и больше денег (хотя пока, конечно, никакого коренного перелома не произошло) идет компаниям через модель private equity. То есть компании не очень большие или средние находят деньги для своего развития не путем выпуска акций на рынок, а путем привлечения средств…

Эльвира Набиуллина: - Частным размещением.

Олег Вьюгин: - Да, частным размещением от крупных провайдеров этих денег, и это необязательно просто частные private equity фонды. То есть они всегда private equity фонды, но они как бы не являются концентрацией розничных вкладчиков, а это крупнейшие компании. Например, Amazon очень сейчас поощряет, что занятые в этой компании увольняются и берут на себя ответственность создать частную компанию, которая будет делать разработки для Amazon, создавая новые сервисы. И Amazon дает им деньги. Это и есть private equity. Эта тенденция есть. Это может оказать серьезное влияние впоследствии на рынки.

Вот как вы смотрите, ну, в принципе, тенденция есть, она не захватила, правда, азиатские рынки, но будем воспринимать это, как есть, или все-таки нужно что-то делать?

Эльвира Набиуллина: - Ну, я думаю, что наши проблемы связаны с тем, что у нас еще и private equity не очень развит, и нам нужно развивать эту форму привлечения средств или, наоборот, инвестирования, - с какой стороны смотреть. Поэтому, я думаю, и private equity, но, конечно, публичные компании интересны для розничного инвестора. И я вижу потенциал для такого розничного инвестора, может быть, даже с небольшим, мы уже говорили, чеком, меньшим, чем сейчас приходит на этот рынок, и это публичные компании.

Надо будет на эту тенденцию внимательно смотреть, мы будем менять регулирование или настраивать его так, чтобы была возможность и тем инвесторам, которые хотят вкладывать в рамках private equity, найти возможности, и для розничного инвестора, конечно, создавать условия, чтобы было много публичных компаний. У нас их сейчас совсем немного, и в этом отношении пока набор возможностей для вложений не очень большой.

Олег Вьюгин: - Ну да, я понял, будем наблюдать. Это, наверное, сейчас правильная тактика.

Эльвира Набиуллина: - Ну, наверное, это правильно - сначала понять и посмотреть, как это развивается, еще недоразвито, а потом уже включаться в какое-то регулирование. Было бы неправильно начать регулировать, еще когда даже процесс не проявился у нас в стране и не показал свои риски.

Олег Вьюгин: - Ну, это же, наверное, и сводится к тому, что все-таки деньги публичного размещения, они довольно дорого достаются, потому что там менеджеры, консультанты, система отчетности и т.д.

Эльвира Набиуллина: - Но это большая защита и прав инвесторов на публичном рынке.

Олег Вьюгин: - Да, с другой стороны, да, согласен.

Эльвира Набиуллина: - Это всегда две стороны одной медали.

Олег Вьюгин: - Я не призываю как бы аннулировать эти расходы и тем самым повысить риски. Хорошо, будем наблюдать.

Эльвира Набиуллина: - Есть инвесторы, которые готовы к одному типу рисков, есть инвесторы, которые готовы к размещению на публичных рынках, с раскрытием информации, с инструментами, поэтому мы должны работать с разными классами инвесторов.

Олег Вьюгин: - Хорошо, спасибо. 30 минут, выделенные на этот разговор, в принципе, истекли, если у вас есть что-то, что еще сказать, или, может быть, какое-то специальное послание, то, пожалуйста, есть такая возможность.

Эльвира Набиуллина: - Я хотела бы обратиться ко всем участникам индустрии. Во-первых, поблагодарить вас за ту работу, которую вы ведете. Благодаря тому, что вы активны, на этом рынке стали возможны те результаты или тот сдвиг, о котором сказал Олег Вячеславович, который мы видим. И мы видим, что розничный инвестор стал верить фондовому рынку, это важное достижение, прежде всего ваше достижение. И сейчас мы, конечно, хотели бы создать все условия, чтобы этот инвестор не разочаровался и чтобы у вас были возможности не вкороткую, а вдлинную зарабатывать деньги на этом рынке, одновременно внося вклад в экономическое развитие нашей страны, которая нуждается в инвестициях, нуждается в длинных деньгах. Мы, может быть, не обсуждали общие задачи экономического развития, но, поверьте, этот рынок мы рассматриваем как важный элемент вклада в общеэкономическое развитие нашей страны.

Спасибо большое за ваше внимание.