Стенограмма:

Алексей Артамонов: - Меня зовут Алексей Артамонов, я вице-президент НАУФОР, сегодня заменяю в роли модератора Екатерину Голуб, которая не смогла принять участие. И сегодня мы поговорим на тему, обозначенную на экранах, с Маратом Сафиулиным - управляющим Федерального общественно-государственного фонда по защите вкладчиков и акционеров, Юрием Николаевич Минцевым - генеральным директором «Открытие Брокер» и Дмитрием Мураховским - заместителем генерального директора - контролером компании «ФИНАМ». С минуты на минуту к нам должна присоединиться Елена Ненахова - зам.руководителя службы по защите прав инвесторов, и Игорь Владимирович Костиков - возглавляющий Финпотребсоюз.

Последний год был достаточно напряженный в этой теме, в теме защиты прав. Мы оказались в своего рода цунами и регулятивных инициатив, и меняющейся практики. Сейчас разрабатывается и в достаточно высокой степени готовности законодательство о финансовом омбудсмене. Весь прошлый год мы потратили на дискуссию с Банком России относительно новых правил категоризации инвесторов, квалифицированных инвесторов и регулированию, которое должно калиброваться с учетом их квалификации для их же защиты. Достаточно остро встала тема продажи банков инвестиционных продуктов, мы это видели и на кейсе Татфондбанка, другие истории, связанные со смежными сегментами, да и, собственно, и с рынком ценных бумаг тоже. В настоящее время идет разработка базовых стандартов защиты прав потребителей - это новый инструмент, который будет стандартом СРО, регулирующим взаимодействие членов СРО при продаже и, собственно, на всех этапах жизнедеятельности клиента, в том числе и после прекращения договорных отношений.

У нас еще есть тема, связанная с тем, что и сами инвесторы по мере того, как мы их все больше и больше защищаем, становятся все более и более опытными и иногда приходится и представителей индустрии защищать от инвесторов. Я надеюсь, что об этом мы тоже поговорим сегодня.

Я хотел бы начать с темы, которая вчера обсуждалась несколько раз на нескольких панелях, это тема, связанная со страхованием индивидуальных инвестиционных счетов. Это проект, которым НАУФОР занимается последние несколько лет, и сейчас в первом чтении был принят закон, который устанавливает и создает систему страхования. Правда, в первом чтении он был принят как о страховании всех счетов, но сейчас речь идет о том, что в систему страхования будут включаться лишь индивидуальные инвестиционные счета. Вчера и Владимир Чистюхин, и Эльвира Набиуллина в разной степени конкретики на эту тему говорили.

Я хочу сказать о том, что мы сейчас в рамках какого-то нашего консультационного процесса, который происходит с Банком России, с законодательной властью и с индустрией, по-моему, нашли баланс. Речь идет о том, что мы сформулировали, что является страховыми случаями, каковы размеры компенсации, что компенсируется (деньги, ценные бумаги и т.д.). Мы надеемся, что создание этого инструмента позволит… Ну вот считается, что около 20-25% потенциальных клиентов разворачиваются и уходят из брокерской компании или от управляющего, узнав, что нет никакого компенсационного механизма по аналогии с системой страхования вкладов. Вот мы надеемся, что в результате этой работы будет эта ситуация изменена. И я бы хотел попросить Марата Сафиулина, который… Объясню, почему я его хочу попросить об этом. Дело в том, что в настоящее время ко второму чтению готовится текст, в котором оператором фонда страхования ИИС является именно Федеральный общественно-государственный фонд по защите вкладчиков и акционеров, который Марат возглавляет. Я бы хотел его попросить высказаться на эту тему. И, насколько я знаю, он хочет несколько слов сказать о международном опыте по защите прав инвесторов. Марат, спасибо большое. И дайте нам презентацию.

Марат Сафиулин: - Спасибо большое, Алексей. Во-первых, необычайно рад быть с вами сегодня. Действительно я возглавляю Федеральный фонд защиты прав вкладчиков и акционеров, зовут меня Сафиулин Марат Шамилевич. Давайте я как-то выражу свое мнение в отношении привлечения фонда к этой важной и нужной теме. Для фонда это в какой-то степени честь, это расширение нашего функционала и, конечно, это можно только поддерживать. Но это важно не столько для фонда, это, конечно, в большей степени важно для рынка. И, наверное, нужно сказать такую очень важную фразу, на мой взгляд, она заключается в следующем - конечно, для финансового рынка это небольшое изменение, но это огромный скачок для защищенности инвестора, для повышения его доверия к этому рынку. Давайте тогда попробуем полистать презентацию, и тогда я вкратце скажу свое видение.

Алексей Артамонов: - А я тем временем хотел бы сказать, что те, кто давно уже работают на рынке, знают, что это не Игорь Костиков, а президент НАУФОР Алексей Тимофеев, который решил присоединиться.

Алексей Тимофеев: - Да, модератор разрешил мне присоединиться к вам. Мы все еще ждем Игоря Владимировича и Елена Ненахову, и если кто-нибудь из них или они оба появятся, то я, конечно же, уйду. Но я хочу… Дело в том, что Алексей выполняет роль модератора, и многое из того, что мог бы сказать по существу вопроса, он не может себе как модератор позволить сказать. Я вот возьму на себя эту роль, если он позволит. Ну, а если появятся Костиков или Елена, то гораздо более симпатичные лица вы вместо моего увидите всенепременно.

Алексей Артамонов: - Марат, возвращаемся к вам. Я прошу прощения.

Марат Сафиулин: - Ну, вы организаторы, вам все можно. Так или иначе, уважаемые коллеги, давайте продолжим. Конечно, это историческое, знаменательное событие, если такая система будет создана. Государство уже последовательно пытается решить эту проблему на протяжении двух десятков лет, то есть с прошлого века мы стараемся придать этому какое-то ускорение. Поэтому, как говорится, нужно бежать со всех ног, чтобы как-то оставаться на месте, или в два раза быстрее, если мы куда-то хотим попасть.

Но, так или иначе, я бы все-таки хотел обратиться к принципам этой системы, будущей создаваемой системы, это очень важно. Во-первых, это, конечно, равенство для неквалифицированных инвесторов, потому что все инвесторы должны быть защищены в какой-то степени одинаково.

Обязательность для страхователей, обязательность участия. Если система будет добровольной, я боюсь, что вряд ли она будет построена на понятных инвесторам принципах.

Отсутствие патернализма. Конечно, компенсации не должны стимулировать безответственное поведение инвесторов на рынке, и поэтому очень важно, чтобы были квалифицированные страховые случаи, как, в общем-то, как ФРОД, и какие-то развилки в этом направлении. Возможно, там появится банкротство. Но вот, как говорится, поживем - увидим.

Система должна способствовать саморегулированию рынка. Это очень важный аспект. Ну и, собственно говоря, она должна быть доступной, должна быть дружелюбной для инвесторов, иначе инвесторы в нее просто не поверят.

Исторический экскурс начинается достаточно просто. Вселенная достаточно большая, и то, что мы идем сюда уже два десятка лет, не означает то, что другие страны стояли на месте. Другим системам уже около полувека, в следующем году будет полвека первой компенсационной системе. Так вот, начиналось все по-разному. Если смотреть на европейский опыт, то он выражен в директиве Европейского парламента, и, собственно говоря, вы видите три простых буллита: 90 дней на возникновение права на получение компенсации и один раз можно продлиться еще на 90 дней. Эти вещи, которые понятны всем инвесторам, и в принципе, такие, я бы сказал, наверное, оптимальные сроки для, может быть, в какой-то даже степени решения так называемой проблемы серийного вкладчика. Если мы будем дискутировать, мы можем потом продолжить, но, так или иначе. Государство вправе ограничивать до 90% всех требований, то есть, иначе говоря, 10% мы можем потерять. Это, кстати, был бы тоже интересный момент в копилку снижения патернализма инвесторов, как бы вот такая франшиза, что 10% вы можете потерять в любом случае от внесенных денежных средств. Ну и максимальный размер покрытия не может быть меньше, чем 20 тысяч евро. Ну, наверное, это какие-то ориентиры, куда мы должны идти.

Дальше я хотел бы показать очень кратко несколько слайдов - международный опыт, весь ЕС, Великобритания. Замечательная компенсационная система, есть на что ориентироваться. Но главное - противоречия, которое есть, и вот мы постарались их выделить.

Компенсация неограниченное количество раз на рынке может произойти инвестору в рамках компенсационной системы Великобритании. И этот принцип подразумевает полную субсидиарную ответственность участников рынка. То есть какой бы случай ни случился, все участники рынка должны покрыть это обязательство. То есть такое неограниченное финансовое бремя для всех участников. Это одно направление.

Соединенные Штаты Америки. СИПИК. Невысокие нормативы отчислений в фонд - там, 0,0015%, по-моему. То есть очень-очень мало. Но во многом эффективность системы обеспечивается тем, что у коллег-американцев достигнуты огромные показатели по эффективности взыскания в рамках этих кейсов. Мало кто знает, но вот самый известный кейс СИПИКа - это финансовая пирамида Мэдоффа. 65 млрд ущерба, и это знают цифры достаточно большое количество наших коллег. Но есть и другие две цифры: 17 млрд - это реальный размер ущерба, который был нанесен инвесторам… То есть все остальное между 65 млрд и 17 млрд - это фейк. И коллеги-американцы смогли добиться показателя возмещения инвесторам этой финансовой пирамиды 12 млрд долларов они вернули, то есть порядка больше 70 центов на один вложенный доллар. Ну, тут можно только снять шляпу.

CIPF - канадская компенсационная система, старейшая компенсационная система. Очень большой размер компенсаций - до 1 млн канадских долларов. Но там очень интересная процедура, что называется, такой каскад защитных мер, которые обеспечивают возможность выплаты этой суммы по канадской системе. Там есть и страхование коммерческое, там есть и кредитная линия от пула коммерческих банков, ну и, собственно говоря, компенсационный фонд канадской системы.

Китай. Вообще без лимита. Китайские товарищи очень интересно подошли к защите инвестора. При всем при том, что, наверное, на эти показатели мы можем в какой-то степени рассчитывать, я имею в виду не из количества открытых инвестиционных счетов - 150 млн, понятно, что это больше, чем Российская Федерация вместе взятая, но даже в какой-то степени и ЕАЭС если считать, там 170 млн, тоже, в общем-то, интересная перспектива. Но компенсация без лимита. Собственно говоря, у нас не очень высокий показатель сейчас на рынке по открытым счетам инвесторов, ну то есть 1% граждан являются участником этой сферы отношений. А в Китае примерно 10% граждан имеют соответствующие инвестсчета, что, в общем-то, приятный ориентир для нашей страны.

Ежедневный мониторинг и репортинг. В общем-то, там большое количество айтишников трудится в этом фонде, у нас даже подписано соглашение между нашим фондом и китайским по обмену опытом. И опять же тоже используется такой интересный каскадный способ защиты. В качестве одного из доходов фонда можно выделить один очень замечательный: примерно 20% комиссионного дохода всех бирж в Китае идет вот в этот компенсационный фонд.

Гонконг. В принципе тоже интересная система. Интересна она тем, что на определенном этапе для защиты участников рынка был придуман механизм такой заморозки компенсационного фонда. То есть он рос до определенного момента, потом был заморожен, ну дабы показать, что мы достигли тех необходимых рубежей защиты, когда дальнейший рост бремени участников рынка вряд ли целесообразен.

Великобритания, Канада, США вместе взятые.

Возможность передачи счетов от граждан недобросовестных профучастников добросовестным. Что называется, такой вот лайт-кейс, когда фактически страхового случая не происходит, тем не менее, клиент просто передается аккуратно и френдли для другого участника, и, в общем-то, никаких нервов ему не мотается, и он понимает, что все его денежные средства, все его активы, они защищены, просто он теперь находится в отношениях с другим профучастником.

Ну и, заканчивая свою презентацию, Федеральный фонд по защите прав вкладчиков и акционеров, 1995 год создания, Указом президента. Пока у нас в активах 1,5 миллиона выплат гражданам, 522 страховых случая во всех субъектах Российской Федерации.

Алексей Артамонов: - Спасибо большое, Марат. Правильно ли я понимаю, что в большинстве стран, которые вы перечислили, чей опыт вы изучили, достаточно существенная роль государства в функционировании компенсационных механизмов? Это либо система, которая гарантируется государством, либо это система, которая субсидируется, софинансируется, кредитуется, но тем не менее там уши государства торчат в той или иной форме?

Марат Сафиулин: - Особенностью всех этих систем является то, что в принципе они частные. То есть государство, если и участвует в их жизненном бытие, то это участие достаточно такое очень трепетное, аккуратное и точечное. В основном это присутствие в органах управления тех или иных, извините за тавтологию, органов управления. Тем не менее, участия государства денежными средствами либо какой-то иной формой, кроме как вот такого участия в управлении, больше я, честно говоря, не замечал. Но, тем не менее, понятно, что это государственная система с точки зрения построения этих отношений в юридическом поле. То есть всегда это какой-то нормативный акт, который создает основы для создания этой системы.

Алексей Артамонов: - Понятно. Спасибо большое. У меня вопрос, как ни парадоксально, к Алексею Тимофееву. Я был бы рад, если бы вы прокомментировали: во вчерашних панелях общие черты концепции были обозначены, и не раз говорилось о том, что не должно быть никакого участия государства в системе, которую создаем мы. Как вы считаете, по вашему мнению, почему мы пришли к такому выводу, что государство берет на себя риски, возникающие в системе банковской, гарантируя деятельность АСВ, но в случае страхования инвестиций о таком механизме сейчас речи не идет?

Алексей Тимофеев: - Я думаю, что на самом деле, конечно, государство должно было бы быть последней, что ли, линией обороны в финансировании дефицита компенсационного фонда, точно так же, как это происходит и в других странах, точно так же, как это происходит в АСВ. Но в настоящее время мы являемся свидетелями очень интенсивного использования средств АСВ и большого разочарования Центрального банка от необходимости финансировать его в больших масштабах. И это вызывает очень большую негативную реакцию со стороны Центрального банка, да и Министерства финансов, когда речь заходит о том, что им пришлось бы финансировать еще один похожий на АСВ фонд.

Наши расчеты показывают, что, несмотря на то, что это было бы хорошо и, наверное, инвесторы верили этому больше, если бы за этим фондом стояло государство, так вот, наши расчеты показывают, что индустрия вполне может справиться, если речь на первых порах пойдет о защите инвестиций только на индивидуальных инвестиционных счетах. Не так много средств на них накоплено и это не будет травматично для индустрии, это будет довольно травматично для индустрии, если бы речь пошла о защите всего 1 трлн 160 млрд на конец прошлого года средств на брокерских счетах и счета доверительного управления. Нет, на счетах индивидуальных инвестиционных, счетах, за которые государство взяло определенную моральную ответственность, пригласив население на фондовый рынок, предложив ему удобный налоговый режим и о которых должно было бы побеспокоиться, средств индустрии должно быть достаточно для того, чтобы с таким финансированием справиться.

Более того, мы думаем о том, ну как это было в случае с США, например, государство могло бы внести первоначальный взнос. В этом, может быть, не будет нужды, если мы используем средства фонда, которым руководит Марат. Эти переговоры, они идут довольно давно, и этот вариант рассматривается как наиболее реалистичный. Не зря Марат так глубоко погружен в эту тему, что он является участником обсуждения того, что нужно будет сделать, если придется реорганизовать, перезагрузить Федеральный общественно-государственный фонд защиты акционеров и вкладчиков.

В этом случае нам не придется вводить трехлетний… По нашим расчетам, нам понадобился бы примерно трехлетний мораторий для накопления средств…

Юрий Минцев: - Можно я тебя поправлю. Трехлетний было два года назад. Ну, когда мы считали, трехлетний - это было два года назад. Сейчас уже средств стало больше в три раза, поэтому это пять лет мораторий. Поэтому давайте будем смотреть правде в глаза.

Алексей Тимофеев: - Нет, всего этого по-прежнему достаточно, потому что, по нашим расчетам, год назад нам было бы достаточно 300 млн рублей в фонде для того, чтобы снять норматив, сейчас 600 млрд. Этих денег у Марата по-прежнему достаточно. Но опять же я не хочу сказать о том, что у нас есть окончательное решение на этот счет, не хочу смущать Марата этим, дискуссии на этот счет идут. Это наиболее желательный для нас вариант развития событий. То есть, таким образом, у нас была бы законодательная база…

Зачем нам нужен закон, несмотря на то, что государство не берет на себя никаких обязанностей? Для двух вещей. Первое - для того чтобы ввести взносы в такие фонды в качестве обязательных. Никак иначе, кроме как законом, этого сделать нельзя. Марат говорил о том, что добровольная система работать не будет, и мы с этим согласны. Это должна быть обязательная система, и тогда нам нужен закон. Раз мы вводим закон, нам нужно, чтобы кто-то, например, президент, указал бы пальцем и сказал, что в этом законе речь идет именно об этом институте, например, о Федеральном общественном фонде акционеров и вкладчиков. Чтобы не вышло так, что после того, как мы приняли бы закон, сразу несколько организаций сказали, что именно о них идет речь в этом законе. И третье - это то, что, раз так, то нужно хотя бы какие-то общие черты организации принятия решений по поводу того, каким будет взнос в этот фонд, какой будет размер компенсации из этого фонда, - это должно быть в законе обозначено. И это мы сейчас обсуждаем.

Мы были свидетелями полемики сначала на пленарной сессии. Несмотря, как я уже сказал, на полемический какой-то характер выступления Алексея Моисеева, на самом деле мы об основных положениях этого законопроекта договорились. То, о чем он спорит, это станет спором через некоторое время. На первых порах закон, который мы, я надеюсь, примем, он уже готов. И спор да, действительно, есть. Александр Афанасьев высказал свое мнение по этому поводу. Спор идет о том, должен ли страховаться кредитный риск или только риск мошенничества (мошенничество не в строго уголовно-правовом смысле, а недобросовестность, что ли, брокеров и управляющих, активы на счетах которых гарантируются). Тем не менее, должна ли идти речь о страховании кредитных рисков. Мы думаем - да, но мы согласны с тем, что не на этих порах. Это еще одна причина, почему создание такого фонда не будет травматичным. Потому что вероятность неправомерных действий, она гораздо меньше. То есть объем застрахованных рисков будет меньше, чем в том случае, если бы речь шла о кредитным риске. Поэтому первоначально законопроект будет говорить о страховании воровства со счетов брокера и доверительных управляющих.

Если мы сможем рассчитывать на средства Федерального общественно-государственного фонда, не будет никакого моратория для того, чтобы сразу после принятия этого закона, ну, положим, через год после его принятия, после всех реорганизационных процедур, принятия необходимых подзаконных нормативных актов такой бы фонд заработал. Впоследствии мы намерены обсуждать с Центральным банком, с Министерством финансов расширение страховых (если угодно, называть это страховыми случаями) случаев с тем, чтобы туда вошли бы (тут я с Александром Афанасьевым согласен, но это моя собственная точка зрения, это предмет нашего спора с Алексеем Моисеевым) должны были бы страховаться также и кредитные риски.

О чем идет речь, когда я говорю о кредитных рисках? Речь идет о том, что не только воровство со счетов, но также и те случаи, когда клиенты предоставили своим брокерам право использовать временно свободные активы, брокеры их использовали, обанкротились и не могут их вернуть. Это кредитный риск: брокер занял ценные бумаги или деньги клиента… В этот момент он очень похож на банк, точно так же риск возврата занятых средств носит кредитный характер.

Рыночных рисков мы страховать никогда не собирались. И разъяснять инвесторам нам о том, что, когда речь идет о гарантировании их средств таким компенсационным фондом, речь не идет о гарантировании рыночных рисков, мы собираемся потребовать от индустрии самым строгим образом.

Алексей Артамонов: - Спасибо большое. Вызывает некоторую обеспокоенность то, что реализация концепции, как вы ее описали, она может запустить процессы сегрегации активов клиентов, которые выберут счета, защищенные системой страхования, а не те, где у профучастников есть право использования счетов. Возможно, это приведет к какой-то смене парадигмы в брокерском бизнесе и вообще смене модели работы.

Кроме этого, я считаю, что тема, связанная с новыми требованиями к категориям инвесторов, новыми требованиями к тому, кто является квалом, кто не является квалом, равным образом будет влиять на бизнес-модель брокера, потому что многое из тех инструментов, многое из тех сервисов, который предлагаются сейчас, в случае реализации новой концепции будут либо запрещены для неквалифицированных инвесторов, либо брокеры будут нести какие-то фидуциарные риски, связанные с ними в отношении защиты. То есть бремя защиты инвесторов будет повышено.

Я бы хотел задать вопрос Юрию Николаевичу. Не могли бы вы прокомментировать с вашей точки зрения новые вот эти предложения в концепцию Банка России, которые потом в результате наших с ними переговоров пришла вот к тому, к чему она пришла, и как это потенциальное изменение, потому что мы до сих пор еще не видели ни текста законопроекта, ни каких-то подзаконных актов, то есть это история вдолгую. Но вот эта история, которая по-прежнему потенциальная и как потенциальная история, связанная со страхованием, сможет изменить бизнес-модель брокеров?

Юрий Минцев: - Ну да, я хочу сказать, что новую версию концепции никто не видел, поэтому я расскажу наше мнение, мнение компании «Открытие Брокер». Мы начали, прежде всего, исходить из целей. Ну, то есть я не говорю о квалах и неквалах, я сейчас больше рассуждаю в терминах «особо защищаемые клиенты». В общем, шла речь больше всего о них. На самом деле, а цель защищать их какая? Ну, и Центробанк здесь предельно логичен, он говорит: маленькие вот эти клиенты приходят, берут на себя больше риска, чем могут вынести, разоряются и уходят, транслируя свой негатив об индустрии в целом. И именно поэтому, по мнению Центробанка и некоторых людей, объем нашего рынка ритейлового растет не так быстро, как хотелось бы.

Если исходить действительно из цели, тогда мы у себя в компании провели аналитическое исследование - сколько денег человек вносит на рынок и какова вероятность, что он сольет все эти деньги. И оказалась очень удивительная история. Ну, все же знают, что есть закон перехода количественных изменений в качественные. Так вот, если человек внес меньше 100 тысяч нам, то вероятность его слива очень высока. Как только порог переходит 100 тысяч, ну условно говоря, 110, сразу статистика того, что он сольет, она падает в 2-3 раза. И на самом деле это действительно объяснимо: когда человек приносит на рынок 50 тысяч, даже если он заработает 50%, каждый день торгуя в мониторе, то за год это будет 25 тысяч, что в абсолютном значении, конечно, не компенсирует затраченные время, нервы, усилия. Поэтому понятно, что человеку для того, чтобы компенсировать, нужно уже не 50%, а 100, 200, 300, 1000. Ну и все мы знаем, что когда человек хочет большую доходность, он должен брать на себя большой риск, который чаще всего реализуется.

Поэтому нам очень показалось логичным… Ну и, в общем, понятно, что причины, по которым люди сливают, их две (маленькие вот эти, по большим все сложнее). Первая причина - это большие плечи, ну глобально большие плечи - фондовый, валютный рынок, опционы. И вторая причина - частота сделок. И тут мы тоже посмотрели на американский опыт. Все, кто изучал, знают, что там неквалифицированных трейдеров еще ограничивают в частоте сделок. Но я бы пока в России на этом не заморачивался.

Мы считаем, что было бы справедливо, опять же для достижения цели, чтобы люди все-таки не сливали и не транслировали негатив, все-таки если ты приносишь брокеру меньше 100 тысяч, то у тебя нет никаких плеч. Ну правда, мы предлагаем, чтобы был второй путь, что ты имеешь аттестат или какой-то экзамен сдаешь и тогда ты меньше 100 тысяч можешь получить плечи, но это опциональная история. Если меньше 100 тысяч, либо ты идешь к брокеру и торгуешь без плеч, либо ты идешь в управляющую компанию, покупаешь ДУшку, внутри которой есть плечи, но ею управляет все-таки профессионал.

Но очень важное замечание, и, в общем, Центробанк с ним согласен, и это, наверное, одна из причин, почему концепции до сих пор нет. То есть если такое ограничение будет, то люди не защищены будут, а люди уйдут просто в иные юрисдикции, где им дадут рисковать по полной. Поэтому крайне необходимо не только, собственно говоря, ввести - как, каким образом будут ограничены риски особо защищаемых категорий клиентов, но и таким образом, чтобы они не смогли то же самое сделать в игорных зонах и прочие истории.

И очень важно сказать, чтобы не было никакого регуляторного арбитража, то такая же история, то есть меньше 100 тысяч, значит, никаких плеч, она должна идти и на другие виды профучастников, например, форекс-дилеров. Потому что иначе это тоже будет арбитраж. Потому что да, ты у брокера плечо получить не можешь, а ты приходишь к форекс-дилеру и получаешь 50-е плечо.

Вот в целом у нас такое видение концепции. И еще раз говорю, это не просто мы сочинили или нафантазировали себе, а оно все идет от исследования именно нашей клиентской базы, клиентской базы «Открытия Брокера». Я думаю, что, может быть, Центробанку было бы неплохо аналогичное исследование провести по клиентским базам других брокеров, чтобы убедиться, что это правда. Но вот в целом мы видим это так.

Поэтому, что же касается, как это повлияет на бизнес профучастников? Я уже сказал, что концепции полной нет, поэтому, как это повлияет на бизнес профучастников, я сказать не могу. Но еще раз повторяю, мне кажется, что в долгосрочном отношении, если вот эти люди, которые приносят меньше 100 тысяч, все-таки будут сливать медленнее, это в целом очень благоприятно скажется на рынке. Сливать медленнее - это программа-минимум, все-таки что-то зарабатывать - это программа-максимум. И выбор, заработать сейчас, ободрав клиентов, как липку, или подождать, пока они подрастут, и просто состричь с них шерсть, - в общем, я за второй вариант. И я думаю, что большинство из вас тоже за это. Потому что никакой бизнес не живет так, чтобы сегодня прожили, а дальше как Бог положит, как бы получили квартальную премию, а следующий квартал, как оно там будет, неважно.

Мне кажется, понятно, что собственники бизнеса, конечно, могут не со всем согласиться со мной, но именно поэтому я бы хотел, чтобы роль СРО была очень большая. То есть, условно говоря, собственники бизнеса не согласны ни с чем, они согласны, что хоть 30 тысяч да сольют на Форексе, все мои будут. Но вариант-то такой: либо профучастники договариваются о чем-то между собой и говорят консолидированное мнение с точки зрения именно целеполагания; вариант другой - профучастникам помогает договориться СРО; либо вариант третий - ЦБ сам приносит свою концепцию, а мы с вами два года назад увидели, что это за концепция и к чему может она привести. Поэтому, в общем-то, вариантов не очень много, и, конечно, очень хотелось бы, чтобы СРО, даже если там какой-то режим молчания со стороны Центробанка идет уже более полугода или больше даже, чтобы СРО не успокаивалась и не думала, что все хорошо, а каким-то образом продолжала эти активности.

Мне кажется, что вот мы тогда пошумели и, в общем, добились многого, тот первоначальный вариант выкинут в корзину, насколько я знаю. Но, мне кажется, работу останавливать нельзя.

Алексей Артамонов: - Ну, во-первых, мы точно не собираемся успокаиваться по этой теме. Вот вы говорите, мы пошумели и чего-то добились, на самом деле это был очень хороший и конструктивный процесс, в котором широко и рынок был представлен, и разные бизнес-линии регулятора были представлены, и мы, в принципе, добились вполне себе, с моей точки зрения, удобоваримых компромиссов.

У меня, Юрий к вам еще вдогонку вопрос по поводу исследования вашей клиентской базы. Из тех клиентов с совсем маленьким счетом первоначальным, которые, скорее всего, попадут в ОЗК. Вот пришел человек с 50 тыс. рублей, с большим плечом проиграл его, например, на валютной секции, из 100 человек, которые потеряли деньги, из этих 100 человек пострадавших, сколько к вам обращались с требованием вернуть деньги, что я не понимал, что такое плечо, я вообще не знал, что такое минимальное колебание вынесет всю мою позицию и т.д.?

Юрий Минцев: - Меньше 1%. Но еще раз говорю, проблема не в этом, проблема в том, что люди, которые проиграли, транслируют негатив на свое окружение.

Алексей Тимофеев: - У меня вопрос, может быть, вопрос с тем, что они не понимали, что какой-то порог в раскрытии информации и в информировании, что я беру плечо и даже минимальное колебание меня лишает всего счета?

Юрий Минцев: - Вы знаете, собственно говоря, особенно если мы говорим о тех людях, которые шли на срочный рынок, среди них как раз непонимающих не было практически вообще. Но, как говорится, да, внимание, это ограбление, да, я знаю, но ипотека очень нужна. И здесь то же самое: людям деньги очень нужны, поэтому они идут и ставят на зеро.

Алексей Тимофеев: - Мне кажется, что люди, которые приносят 50-100 тысяч, это не люди, у которых эти 50-100 тысяч последние, Это такой эксперимент, где они психологически, может быть, я ошибаюсь, готовы с ними расстаться, они более терпимы к потерям в объеме этой суммы. Это не те люди, которые пойдут жаловаться, они заранее согласны ими рискнуть.

Юрий Минцев: - Алексей, не жаловаться. Вообще проблема не в жалобах. Мы с тобой оба знаем, количество жалоб на профучастников, оно просто мизерное и не стоит об этом даже говорить. А проблема именно в трансляции негатива, а он, к сожалению, есть.

Алексей Тимофеев: - Ну, потом приходит один клиент и забирает у большой компании сразу.

Юрий Минцев: - Тот клиент был не очень маленький, поэтому мы… Когда будем про финансового омбудсмена обсуждать, тогда…

Алексей Артамонов: - Я уверен, что мы эту тему обсудили. Может быть, чуточку позже. Я Дмитрию хотел бы тот же вопрос чуть в другой упаковке задать. Вы считаете, что существующие правила раскрытия информации о клиенте, о которых в последние года полтора очень много говорят, о которых вчера очень много говорили, что приходят люди, совершенно не имевшие опыта инвестирования на фондовом рынке, что им нужно рассказывать о сути продукта и рисках максимально каким-то таким стрейтфорд и понятным образом. Вот, с вашей точки зрения, какие проблемы с раскрытием информации существуют сейчас, если они существуют? Может быть, вы ответите на тот же самый вопрос, который я задавал Юрию, действительно ли есть такая связь непосредственная между величиной чека и когнитивными особенностями клиента? Сколько к вам приходит жаловаться людей, которые говорят, что «я не понял суть услуги, я не понял, почему я потерял деньги» и т.д. Выбирайте любой вопрос и отвечайте.

Дмитрий Мураховский: - Ну, по прошлой теме, продолжая тему категоризации, можно полностью, мне кажется, согласиться с тем, что Юрий Николаевич сказал. Действительно, мизерное количество клиентов из тех, которые проигрывают деньги в результате реализации рыночного риска, приходят потом с жалобами и требованиями компенсации. И, на наш взгляд, если мы запретим брокерам, другим лицензированным посредникам продавать им услуги и продукты с высоким риском, то, в общем-то, цели сохранения их средств не достигнем, мы их просто вытолкнем в серую область, где они воспользуются услугами совершенно других компаний, других лиц с целью опять же принять на себя высокие риски и эти деньги проиграть. Поэтому, на наш взгляд, делать этого не нужно. Потому что если человек приходит к лицензированному посреднику, он с большей вероятностью останется там, даже часть своих средств утратив в результате реализации рыночного риска, и, возможно, попробует что-то другое в следующий раз.

То, что касается в целом подхода Банка России к категоризации, который ранее был озвучен, сейчас он, может быть, каким-то образом поменялся, все время шла речь о том, что надо ориентироваться в определенном смысле на лучшие практики мировые, где для брокеров есть принцип апропретнес, который предполагает, что защита вот этой наиболее незащищенной категории клиентов, как раз заключается в более тщательном информировании этих людей, а не в прямых запретах продавать им какого-то рода продукты.

Переходя к вопросу об информировании. Информирование - это процесс такой, в общем-то, двусторонний. Он предполагает, что есть лицо, которое передает какую-то информацию, и лицо, которое эту информацию воспринимает. Вот часто очень, когда мы уходим в дискуссию о том, как брокеры и другие посредники должны клиентов информировать, мы забываем о том, что существует категория клиентов, которая готова воспринять информацию, которой надо эту информацию передавать для того, чтобы они информированное решение приняли, и существует огромная категория людей, которых, как ни информируй, они, к сожалению, информированное решение не примут просто в силу крайне низкого уровня своей финансовой грамотности.

ВЦИОМ в прошлом году проводил опрос, по результатам которого оказалось, что 46% опрошенных считают, что их уровень финансовой грамотности крайне низкий. И что еще более удивительно, оказалось, что в 2010 году результаты подобного опроса показали, что только 36% сказали, что их уровень финансовой грамотности крайне низкий. То есть за эти шесть лет, получается, можно сделать вывод о том, что уровень финансовой грамотности только снизился. Естественно, есть некое пространство для интерпретации, можно говорить, что просто люди начали в большей степени понимать, что каких-то знаний не хватает, и т.д., но, тем не менее, результаты говорят сами за себя.

Поэтому, мне кажется, что, когда мы решаем проблему того, чтобы инвестор на себя разумно и информированно принимал риски, то нам надо не ставить телегу вперед лошади, а сначала плотно заняться вопросами финансовой грамотности. Причем это, к сожалению, не может быть ограничено сайтом специальным, который создал (и это очень хорошо) Банк России для того, чтобы какую-то информацию инвестору предоставлять. Это должна быть планомерная работа, которая охватывает наиболее незащищенные части населения, работа в школе, работа с пожилыми людьми адресная. Только таким образом мы сможем эту категорию защитить.

Если мы будем рассчитывать на то, что ликвидировать финансовую безграмотность будет брокер, когда к нему придет клиент с целью покупки какого-то финансового продукта, то это мы вводим себя самих в заблуждение, потому что на самом деле все мы прекрасно понимаем, что первая задача брокера - это некий продукт инвестору продать. Соответственно, у него всегда есть конфликт интересов. И какие бы жесткие требования по информированию мы для него не установили, все равно с этим конфликтом интересов мы будем сталкиваться, и обучать на этом этапе инвестора уже поздно, этим надо заниматься гораздо раньше, чем человек обратится за финансовой услугой.

Алексей Артамонов: - Вы заговорили про конфликт интересов, мне было бы очень интересно ваше мнение узнать о том, как он реализуется при продаже различных продуктов из различных сегментов финансового рынка вообще. Мы знаем, что сейчас большая волна недовольства продуктами накопительных инвестиционных схем страховых, которые продавались через банки, как правило, без должного раскрытия информации, да и не было никаких требований об этом. При этом у нас существует достаточно обширная индустрия коллективных инвестиций, существующая уже много лет под жесткими требованиями к раскрытию информации, брокеры раскрывают информацию, предоставляя декларации в соответствии со стандартами СРО и с нормативными актами. Вот мне интересно ваше мнение относительно дисбаланса регулятивного по различным секторам, насколько это травматично, и вообще есть ли эта проблема там?

Дмитрий Мураховский: - Ну, на мой взгляд, проблема тут действительно есть, она заключается в том, что требования по урегулированию конфликта интересов, они до последнего времени, до того, как эта тема начала обсуждаться в рамках работы над базовыми стандартами, над внутренними стандартами НАУФОР, в том числе, она в регулировании носила такой достаточно формалистический характер. Поэтому действительно есть области с высокой концентрацией риска конфликта интересов, которые, на сегодняшний день, наверное, в недостаточной степени адресованы.

На мой взгляд, для того чтобы эту ситуацию разрешить, необходима работа именно на уровне саморегулируемой организации. Потому что только в каком-то диалоге между собой крупные профучастники смогут выявить эти области и договориться о тех решениях, об общих правилах игры, для того чтобы этот конфликт интересов каким-то образом минимизировать, или в тех областях, в которых по факту его убрать нельзя, как раскрывать о нем информацию клиенту так, чтобы на берегу были прозрачны эти правила игры для всех сторон.

Алексей Артамонов: - Юрий Николаевич, у меня к вам вопрос. Как вы считаете, какое бремя должно быть адресовано по раскрытию информации агенту, который продает услуги профессионального участника рынка ценных бумаг, и какое бремя может быть адресовано этому агенту относительно управления конфликта интересов? Особенно это интересно в ракурсе, что мы уже два дня обсуждаем маркетплейс, у нас появятся какие-то витрины, у нас появятся какие-то агрегаторы, и мне совершенно очевидно, что там будут разные провайдеры из разных сегментов финансового рынка, во всяком случае, как Банк России это дело проектирует. Вот мне интересно, какие требования должны быть адресованы по раскрытию информации, по конфликту интересов агентам, насколько они должны быть гомогенизированы по разным сегментам рынка?

Юрий Минцев: - Ну, сначала я хотел дополнить немножко то, что Дмитрий сказал, по поводу конфликта интересов. Есть такой замечательный структурный продукт, называется автокол(?). Он для неискушенного потребителя выглядит как очень консервативный продукт: каждый квартал выплачиваются купоны, в общем, все хорошо. Но на самом деле внутри содержит огромный риск потерять 99% вложенных средств. И понятно, что если нашему русскому человеку рассказать об этом, то продаж не будет. Не будет выполнен продавцом план продаж. А автоколы, они очень маржинальны для того, что их делает и продает. И, собственно говоря, соблазн того, что клиенту не скажут, а русский человек, когда услышит - 99% риска потерять, - ну, наверное, он просто повернется и уйдет и никогда это не купит. А, с другой стороны, если все правильно делать, то надо сказать. И здесь как раз конфликт интересов, он, ну поскольку эти автоколы продают очень многие компании, многие прайвет-банкиры продают эти автоколы (хотя в случае с прайвет-банкирами, там все-таки больше большие деньги, это квалифицированность), но, тем не менее, продают очень многие и доказательств того, что ты клиенту говорил о том, что ну, извини, риск-то есть потерять практически все, когда там одна из акций падает на 90%, ты эту акцию получаешь на всю «котлету». И поэтому опять же, на мой взгляд, товарищи из НАУФОР должны предложить рынку, обсудить с рынком, какую бумажку во время покупки автокола клиент должен подписать. Причем, что очень важно - не просто подписать, потому что Центробанк справедливо говорит: «Да они у вас подписывают все, не глядя», - не просто подписать, а сказать: «Мною прочитано и понятно», - и подпись, Минцев Юрий Николаевич.

Еще раз говорю, может быть, эти истории… Но понятно, что это сильно отразится на бизнесе профучастников, опять же на каких-то сиюминутных историях. В целом я не говорю, что продукт автокол плохой, но просто он рискованный. Вот в этом-то самая главная история.

Что же касается раскрытия информации агентом, ну, мое личное мнение, что в обязанности агента должна входить вот та история, которую Алексей все время мечтает протащить, - сьютабилити для клиента того продукта, который ему предлагается. Вот та обязанность, которая у агента должна быть и ее нельзя убирать, и так далее, фидуциарная ответственность за то, что был продан продукт, который не соответствует риск-профилю того клиента, которому он продан. Вот в целом, наверное, как-то так.

Опять же, если мы говорим о маркетплейсах, мне кажется, что очень сильно забегаем впереди телеги. Большинство инвестиционных продуктов крайне сложные, как-то их поместить на витрину, стандартизировать, чтобы их можно было сравнивать - это огромная проблема. Все так говорят об этом, как будто считают, что она уже решена, а ней еще даже не подходили. Я понимаю, стандартизировать ПИФы с точки зрения показателей коэффициентов Альфа, Бета, Шарпа, риск-доходности - это несложно, и мы на Западе видим великолепный инструмент, который просто возьми и скопируй (Монинг Стар). Но все остальные продукты, те же самые автоколы с разными наборами, их невозможно стандартизировать, они туда никак не сядут.

И более того, вы же помните, когда на Совет директоров НАУФОР приезжал господин Швецов и говорил, что из инвестиционных продуктов для начала попробуем только ОФЗ-Н, и то - для начала попробуем. А все говорят уже о маркетплейсах для инвестпродуктов, подчеркиваю, как о каком-то решенном вопросе.

Более того, когда господин Швецов говорил о том, что там будут депозиты до 1 и 400 млн, и то он сказал, что очень важно, чтобы система АСВ была реформирована для того, чтобы это можно было делать, система АСВ реформирована в направлении лимитирования, то есть на каждый банк там будет тот лимит, который можно набрать депозиты. А это огромные изменения в законодательстве, и не факт, что на них даже пойдут. То есть, на мой взгляд, сейчас даже депозиты туда не могут лечь, понимаете, а мы говорим как о каком-то решенном деле.

Ну, а в целом я еще раз хочу сказать, что раскрытие информации клиенту о рисках, о доходностях, я тоже считаю, что если НАУФОР это не возьмется делать, то получим от Центробанка очередную ерунду, которая просто убьет наш бизнес, и все.

Алексей Тимофеев: - Я думал сказать об одной вещи, скажу сразу о нескольких. Первое - что касается агентов, то у нас есть решение юридическое, которое, как мне кажется, должно устроить всех, и, скорее всего, если бы даже его не было, то его пришлось придумать именно в таком виде - это инвестиционные советники. У нас появилось законодательство, в декабре этого года оно вступает в силу. И в связи с этим все вообще, любые институты, которые будут давать советы относительно приобретения инвестиционных инструментов, должны будут зарегистрироваться в качестве инвестиционных советников. Таким образом, выходит, что агенты и банковские сети, все те, кто будут предлагать ИСЖ (а ИСЖ включает в себя элемент инвестиционного инструмента, там дериватив встроенный), он в терминологии Закона о рынке ценных бумаг инструмент инвестиционный, должны будут зарегистрироваться в качестве инвестиционных советников. Это, в свою очередь, означает подчиниться правилам сьютабилити более строгим, чем те, о которых говорил Дмитрий. Не апроприетнес, и, кстати говоря, сегодня довольно немало об этом говорили, что брокерский как экзекьюшн, строго говоря, когда бы говорим «брокерский бизнес», мы имеем в виду гораздо более широкий бизнес, чем просто экзекьюшн. Когда мы пытаемся избежать сьютабилити, очень строгих правил, мы смотрим на ту часть брокерского бизнеса, которая, строго говоря, брокерским бизнесом названа в законе - это экзекьюшн. А это даже не полдела, это даже не треть дела, это, может быть, давно уже четверть дела сегодняшних брокеров. И да, там апроприетнес. Вот в этой незначительной уже теперь части брокерского бизнеса апроприетнес, мягкие правила занимают там четверть…

Юрий Минцев: - Алексей, я бы не заблуждался. Вот НАУФОР не должен заблуждаться относительно размера этой истории. Вот провод до биржи - это до сих пор самый большой по активам продукт суммарно у всех брокеров.

Алексей Тимофеев: - Нет, экзекьюшн, просто исполнение…

Юрий Минцев: - Экзекьюшн, я и говорю, провод до биржи, совершенно верно. Это и самый зарабатывающий, и самый большой.

Алексей Тимофеев: - А в доходах треть, нет?

Юрий Минцев: - Ну я не знаю, в доходах я не видел, но как бы…

Алексей Тимофеев: - Вот моя оценка: в доходах треть примерно, стало быть, две третьих - это разного рода услуги, в том числе инвестиционное консультирование, и это сьютабилити. И брокеры, таким образом, сьютабилити будут подчиняться. И отсюда вот эта дискуссия очень болезненная с Центральным банком, который как будто бы чувствует какой-то подвох в этом, когда мы говорим с ним о брокерском бизнесе, а он нам хочет предложить фидуциарную ответственность. Мы говорим, что касается экзекьюшн - никакой фидуциарной ответственности быть не может, а в других частях, кода речь идет об инвестиционном консультировании, например, - да, это сьютабилити, о ком бы ни шла речь - о брокере, об агенте брокера, о банке, который продает.

Возможно, мы эту дискуссию завершим, ну так логично как-то само собой должно выйти, на мой взгляд, это логично, это само собой разумеется, что все эти институты подчинятся одним общим правилам, и это, похоже, правильно, - правилам в инвестиционном консультировании. В связи с этим повысится общий стандарт предложения разных финансовых инструментов, в том числе и вот этот самый арбитраж, может быть, будет этим преодолен, в том числе и инвестиционное страхование жизни и прочие подобные инструменты. Это первое, что я хотел сказать.

Второе - по поводу маркетплейса. Сегодня произошел прорыв, Лена Чайковская показала новые слайды… Это, кстати, большая беда: мы, когда осуждаем маркетплейс, может быть, мы зря тревожимся, но просто нет деталей, которые мы могли бы всерьез обсудить с Центральным банком. Что мы имеем сейчас в качестве основы для обсуждения - это эволюцию одной и той же презентации. Мы обсуждаем презентацию Центрального банка. И, честно говоря, неправильно, это нечестно по отношению к индустрии и уж тем более нечестно упрекать индустрию в том, что она беспокоится о том, чем это для нее обернется. Она видит только презентацию. Наверное, консультационный доклад какой-то должен появиться, где мы исследуем пункт за пунктом, выскажем свое мнение. А пока мы находимся в неравных условиях в этой дискуссии, мы хотим большего.

Но Лена показала новую презентацию. В этой презентации уже есть брокеры. А потом сделана попытка расфасовки брокерских сервисов. Она сделана с нарушением правил логики как классификация по разным основаниям, но это неважно, очень видно, что, в принципе, ничего, как мне показалось, кроме DMA, не стандартизируется. Хорошо, предположим, я говорил о том, что DMA - это провод до биржи, треть в доходах брокеров, часть их сервисов. Как стандартизация и вывод на маркетплейс повлияет на 2/3 брокерского бизнеса? Если маркетплейс окажется, ну я не скажу, что они введут обязательность присутствия в маркетплейс, но, допустим, они будут каким-то особым образом поощрять это или конкуренция заставит брокеров там участвовать. Как это скажется на 2/3 сегодняшнего брокерского бизнеса? Это очень серьезное исследование. Потому что все эти сервисы, они очень тесно связаны, и этот провод до биржи - это тесно увязано с другими бизнесами, с другими брокерскими услугами в тарифных планах, в отношениях по маржиналке и прочих других нюансах сегодняшней брокерской деятельности.

Юрий Минцев: - А депозиты оттуда не исчезли?

Алексей Тимофеев: - Нет, они стартуют с депозитов…

Юрий Минцев: - Ну, то есть с депозитов и без реформирования системы АСВ?

Алексей Тимофеев: - Нет, они с депозитов стартуют, они сейчас пробуют на зуб брокерские услуги - выйдет ли туда включить также брокерские услуги.

Юрий Минцев: - Просто без изменения системы АСВ госбанки не дадут этой системе заработать. Ну, потому что это глупость какая-то, да? Банк из Якутска какой-нибудь привлечет 17 трлн рублей, и как бы все хорошо, имея большую ставку.

Алексей Тимофеев: - Вот как так вышло, даже на секции коллективных инвестиций мы обсуждаем маркетплейс? Вот я имею в виду то, что было вчера. Это то, что вообще может изменить ландшафт, на мой взгляд, рынка, и это требует долгого и очень детального обсуждения. Есть еще третья вещь (потом можешь не давать мне слово)…

Алексей Артамонов: - Не буду.

Алексей Тимофеев: - Третья вещь, которую я хотел бы сказать. Мы опять же говорили о разных вещах, когда говорили о страховании, например. Страхование - это риск воровства и кредитный риск в будущем. Юра говорил о рыночном риске, категоризация, разные методы регулирования для решения разных задач. Ограничить или как-то предупредить рыночный риск призвана система категоризации - квалифицированных и неквалифицированных инвесторов. Совершенно правильно. Пока мы ждем и думали, что это произойдет быстрее, решение Центрального банка, оно в целом удовлетворительное, и я думаю, что в дальнейшем мы его еще раз обсудим уже в Думе, наверное, это удастся сделать, почему нет. Поговорим о деталях этого регулирования. Страхование - это риски кредитный и воровства. Так тоже случается. Рыночные мы не страхуем. Воровство требует какого-то специального механизма.

Структурные продукты. У нас есть предложение, как с этим поступить. Я никогда, например, не думал, что финансовая грамотность хорошее решение для… Ну, я не верю в финансовую грамотность, я думаю, что индустрия должна быть достаточно добросовестной для того, чтобы финансово неграмотное население могло бы на нее положиться. Мы никогда не добьемся достаточной финансовой грамотности… Пусть мы не добьемся достаточной, какой-то идеальной (никогда не бывает идеальной, иначе зачем мы обсуждаем систему страхования индивидуальных инвестиционных счетов, иначе почему мы обсуждаем категоризацию клиентов. Ни то, ни другое идеальным никогда не будет, но то и другое должно быть достаточно высокого уровня, конечное же. Клиенты должны знать, что кроме банковских продуктов есть и другие, а индустрия должна более или менее заботиться об интересах клиентов. Желательно более, чем менее. И чем дальше, тем более заботиться об интересах клиентов. Я это к тому, что раскрыть информацию (ну как, квалифицированному инвестору это не надо, а неквалифицированному это бесполезно) не является хорошим решением, сколько бы мы не подписали, кровью вы это сделаете или нет.

Что касается структурных продуктов, это сложные продукты. Мы думаем организовать систему рэнкингования своего рода в НАУФОР, если это станет массовым, а это становится массовым явлением, для того чтобы мы могли оценить юридическую сторону этого продукта, оценить его с точки зрения того, какой из них еще годится для неквалифицированных инвесторов, и те из них, которые годятся только для квалифицированных инвесторов. Он может выглядеть (Юра привел пример такого инструмента) как сугубо защищенный, сугубо защищенным быть не может, мелкий инвестор с этим не разберется.

За рубежом в ряде случаев саморегулируемые организации или специальные агентства предлагают рэнкингование инструментов, некоторые делают оценку с юридической точки зрения, говорят: «Нет, он выглядит как со стопроцентной защитой, но таким на самом деле не является. Вот ему только одну звездочку, он годится только для квалифицированных инвесторов». Другие оценивают также кредитные риски, и это очень большая работа, с которой мы не собираемся справиться, для этого есть… Я имею в виду кредитные риски эмитента, производителя этих продуктов, с этим мы справиться, безусловно, не сможем. Но хотя бы с юридической частью, я думаю, что мы таким образом индустрии поможем, облегчим жизнь, упростим предложение этих инструментов. Да, им нужно будет проходить какой-то аудит в СРО, пытаться добиться от нас трех звездочек для того, чтобы иметь право предлагать это неквалифицированным инвесторам.

Алексей Артамонов: - Мне кажется, что это очень правильная и своевременная мысль, потому что мой тезис заключается в том, что по мере того, как мы… Мне очень понравилось, как вчера Кочетков сказал, как мы пытаемся сильнее и сильнее заласкать клиента за счет новых требований категоризации, новых требований фидуциарных, у нас по мере этого становятся все более и более интимные отношения с клиентом, и действительно брокер будет все больше и больше заботиться о финансовом результате. И брокер… Что, Юрий Николаевич?

Юрий Минцев: - А мне про тиндер очень дискуссия понравилась.

Алексей Тимофеев: - Я считаю, что тиндер не перебить уже.

Алексей Артамонов: - Все-таки интимные, в плохом смысле этого слова, отношения с клиентом… В общем, я думаю, что все больше и больше брокеров в таком случае будут становиться действительно провайдерами и менефекчерами продуктов и все больше и больше инструментов будет появляться структурных, где эмитентом будет являться либо брокер, либо какое-то аффилированное лицо брокера. Потому что в противном случае как же брокер в рамках таких доверительных отношений посоветует какую-то бумагу, обращающуюся на Московской бирже, когда он не может поручиться за кредитное качество эмитента этой бумаги, вот когда у него есть вот здесь рядом вполне понятный разумный инструмент. Поэтому я связываю очень большие надежды с этим проектом по рейтингованию и рэнкингованию структурных нот.

Я, знаете, хотел бы сейчас так немножко грубовато развернуться чуть назад. Мы заговорили про адресование регулятивных требований агентам. Сейчас у нас идет большая дискуссия в рамках подготовки базового стандарта защиты прав потребителей финансовых услуг, который сейчас уже находится в Комитете по базовым стандартам Банка России по брокерской деятельности и по деятельности доверительных управляющих. Я бы хотел Дмитрия попросить поделиться его какими-то впечатлениями от того, в каком направлении идет вектор.

И я бы хотел просто несколько слов добавить от имени разработчиков, потому что НАУФОР является разработчиком первоначального проекта этого базового стандарта и по брокерской деятельности, и по деятельности индивидуального доверительного управления. К сожалению, депозитарии чуть-чуть задерживаются, они не с таким темпом стремятся к повышению уровня защиты инвесторов, как мы. Тем не менее, у нас осенью прошлого года появилось указание Банка России, устанавливающее требования к базовым стандартам СРО в защите прав потребителей, мы пустились в разработку проекта. И я считаю, что это очень важный документ, почему, потому что, во-первых, мы знаем, что СРО надзирает в объеме базовых стандартов, внутренних стандартов, Банк России надзирает в объеме нормативных актов Банка России и федерального законодательства. Все, что они будут выявлять по нашей епархии, будем каким-то образом передаваться нам, и наоборот.

В этой связи мы, во всяком случае, в НАУФОР очень серьезно относимся к этой работе, потому что инфорсмент, и надзор за соблюдением этих базовых стандартов, и интерпретация, и толкование этих базовых стандартов это будет задача саморегулируемой организации. В этой связи, как я сказал, мы подготовили текст. К сожалению, мы находимся в достаточно жестких рамках, которые обрисованы нормативным актом Банка России, тем не менее, у нас есть какое-то пространство для маневра, какой-то ливэй, которым мы пользуемся. Дмитрий, у вас как у контролера - заместителя генерального директора какое впечатление, мы вообще в правильном направлении движемся? Сильно вам осложнит жизнь такой базовый стандарт, какой получается сейчас?

Дмитрий Мураховский: - Алексей, нам не сильно осложнит он жизнь, потому что мы, в общем-то, придерживаемся добросовестных практик в своем поведении, и поэтому то, что будет прописано в базовом стандарте, в большей или в меньшей степени уже у нас внедрено в нашу практику обычную.

Если говорить о содержании базового стандарта, который сейчас обсуждается, то там можно выделить несколько крупных блоков. Это блок, посвященный урегулированию конфликта интересов - то, что мы сегодня уже обсуждали; блок, касающийся публичной коммуникации и рекламы; блок, касающийся обработки обращений; и, наиболее, наверное, крупный и обширный блок, касающийся как раз информирования.

Я, возвращаясь немножко назад, хотел бы по поводу информирования сказать, что не надо интерпретировать мои слова как то, что кого-то не надо информировать, потому что он все знает сам, а кого-то не надо информировать, потому что он все равно не поймет, - это не совсем так. Есть категория, во-первых, клиентов, которые способны воспринять информацию, но кто-то из недобросовестных участников эту информацию им не предоставит. Вот эта ситуация, она в большой степени должна быть урегулирована стандартами, и действительно в этой ситуации информирование позволит клиенту сберечь его деньги. Разговор был немножко про другие ситуации, вот то, о чем говорил Юрий Николаевич: клиент, который приходит за базовой брокерской услугой и доступа на рынок для того, чтобы торговать на ФОРДС, например, и приносит 100 тысяч рублей, его бесполезно абсолютно информированием защищать, потому что, сколько его ни информируй, он все равно получит квик и сольет эти деньги на рынке.

Соответственно, то, что касается работы над базовыми стандартами, еще что хотелось бы отметить. В целом, мне кажется, тот процесс, который сейчас идет, он приведет к хорошему результату. Единственное, хотелось бы, чтобы мы, когда обсуждаем какие-то конкретные нормы, которые в базовый стандарт войдут в тот или иной, в том числе в стандарт по защите прав инвесторов, прежде всего обращали внимание на какие-то реально существующие проблемы, которые уже выявлены Службой по защите прав потребителей финансовых услуг, которые на рынке существуют, и их пытались адресовать и решить в рамках базовых стандартов. Зачастую получается так, что мы занимаемся какими-то проблемами в то время как у рынка и у регулятора нет общего понимания, что эта проблема реально существует. То есть такое тоже случается. Мне кажется, что работа регулятора с рынком как раз по поводу текста базовых стандартов, она в определенной степени позволит избежать этих моментов при формировании финального текста.

И еще хотелось бы сказать в целом, уже не в отношении базовых стандартов, а в отношении того, какой путь, скажем так, защиты инвесторов в наибольшей степени позволит решать эту задачу. Мне кажется, есть определенное лукавство в том, чтобы говорить, что сейчас уже профсообщество самостоятельно в рамках принятия определенных самоограничений и саморегулирования не делает шагов в сторону того, чтобы защищать интересы инвесторов. Потому что, ну ни для кого не секрет, что, например, бизнес крупных брокеров как бизнес-модель, он подразумевает использование клиентских средств свободных для привлечения ликвидности дешевой и т.д. Соответственно, брокеры заинтересованы в том, чтобы объемы тех самых клиентских средств не сокращались. Поэтому уже сегодня, в общем-то, наиболее крупные участники, добросовестные участники стремятся не продавать клиентам те продукты, которые с большой степенью вероятности либо в реализации кредитного риска, либо рыночного риска приведут к потере средств.

Вот на позапрошлой неделе всем известная ситуация с продажей опционов, с которой столкнулись крупные брокеры, наверняка приведет к тому, что определенные самоограничения в этой части появятся, прежде всего потому, что, естественно, брокер закрывает свои риски, но это приведет и в определенном смысле к защите тех инвесторов, которые не готовы к тому, чтобы использовать эти рискованные продукты, от того, чтобы они их в будущем использовали. Поэтому мне кажется, что в большей степени тут надо рассчитывать не на то, что регулятор нас ограничит, и мы благодаря этому перестанем недобросовестно к клиентам относиться, а начинать надо с рассмотрения собственных бизнес-моделей, и в большинстве случаев мы придем к выводу, что такое бережное отношение к клиентам, оно нашему бизнесу способствует.

Алексей Артамонов: - Но у нас есть ситуации, когда бережное отношение к клиентам приводит к противоположным результатам. Все знают про формирующуюся судебную практику, которая, с моей точки зрения, она достаточно негативно направлена в сторону профессиональных посредников на финансовом рынке. Я говорю о таких вещах, как дело «Транснефти» прошлого и этого года, когда через какие-то общие понятия Гражданского кодекса были адресованы «Транснефтью» вопросы недобросовестности Сбербанка в многомиллиардном иске по валютным опционам. Сейчас у нас есть тоже отчасти через «резиновую» 10-ю статью притянутое решение в санкт-петербургском районном суде.

Я бы хотел Юрия Николаевича попросить прокомментировать это в контексте того, что они просто сторона, которая, собственно, и пострадала в результате защиты избыточной, с моей точки зрения, инвесторов, и попутно решением суда еще под угрозу поставлены вообще вопросы электронного документооборота на рынке. Я бы очень был вам признателен, чтобы мы поговорили и про вот этот аспект, что нам не только потребителей надо защищать, но нам бы еще и самим было бы недурно защититься от потребителей.

Юрий Минцев: - Ну, действительно, тут у меня Центробанк спрашивает: «Юрий Николаевич, а какие мероприятия вы должны предпринять, чтобы не допустить подобных рисков в дальнейшем?» Я говорю: «Вариант один - принимать поручения на сделки только очно и в офисе». Других вариантов защиты от такой истории просто нет. Ну, я не знаю, кто читал материалы дела. То есть, условно говоря, сделки, которые совершались через квик, отменились, как бы суд решил, что этих сделок не было. Поэтому прецедент такой очень хороший для нашей отрасли. Могу сказать, конечно, что это не единственный прецедент, вот Алексей еще не вспомнил историю с Энергобанком и т.д.

И, наверное, в принципе, действительно это тема, в том числе, и защиты инвесторов. То есть, условно говоря, будь у нас какой-то другой акционер частный, ну возможно, понадобилось бы защищать тех инвесторов, которые, собственно говоря, доверили нам деньги. Потому что история, когда у тебя списывают больше, чем твой собственный капитал, она не очень правильная, на мой взгляд. Но еще раз говорю, что, на мой взгляд, решение имеет мало общего с законом (я здесь говорю как частное лицо, чтобы потом меня потом ни в чем не обвинил). И, на мой взгляд, очень хорошо, даже, может быть, слишком хорошо, работает Служба защиты прав потребителей финансовых услуг под руководством Михаила Мамуты, который обещал быть. Ну, то есть отрабатывается все четко, может быть, даже, на мой взгляд, слишком четко и слишком бюрократично, но, тем не менее, это все есть. Мы точно знаем, что если человек сказал «я пойду на вас жаловаться в ЦБ», мы точно знаем, что жалоба придет, мы точно знаем, что у нас запросят документы, мы точно знаем, что мы скажем, что если вдруг Центробанк будет не согласен, мы пойдем на возражение… Но работа вся эта идет, и, на мой взгляд, в этом плане уже перекос, потому что есть такое понятие юридическое, оно называется «злоупотребление правом». И вот мы все знаем нескольких физических лиц, которые имеют претензии к большинству крупнейших финансовых компаний. Ну, я не буду фамилию называть, но есть такая женщина, которая почти со всеми уже судится.

А история, когда интересы профучастников, интересы индустрии страдают, то какой-то службы, которой могли бы профучастники пожаловаться на то, что их права ущемляют, ее просто нет. На мой взгляд, этот перекос…

Алексей Артамонов: - Юрий Николаевич, есть. Это мы.

Юрий Минцев: - Вы знаете, все-таки, мне кажется, раз разговоры идут о финансовом омбудсмене, то, наверное, все-таки ваших полномочий пока недостаточно.

Алексей Артамонов: - Ну, мне кажется, что история с омбудсменом, она, во-первых, только для брокеров с 2021 года, если что-то будет когда-нибудь принято, вступит в силу. Но там чек такой минимальный, что я боюсь, что (там же ограничение, по-моему, 500 тысяч рублей) все споры до этого, все споры свыше этого должны в арбитраж отправляться.

Юрий Минцев: - Я точно не читал эту историю, но я просто говорю, что…

Алексей Артамонов: - От нас прячут, самые судьбоносные документы от нас прячут.

Юрий Минцев: - И опять же есть у нас такая известная монополия, называется Московская биржа. Дмитрий не зря вспомнил ситуацию 9 апреля, которая повторила ситуацию 3 марта 2014 года. Никаких уроков после 3 марта биржа не извлекла, ну, видимо, потому что убытков не потерпела. И, на мой взгляд, конечно, все это не очень хорошо, и просто так мы просто так не оставим эту историю с биржей. Просто еще раз говорю, что какой-то механизм защиты прав от людей, злоупотребляющих правом, от организаций, злоупотребляющих правом, например, монополией, я думаю, что очень неплохо, чтобы был. Ну, а какой будет чек, в принципе, мы надеемся, что за три года бизнес у нас подрастет и мы можем еще больше чек потянуть, нежели чем вы сказали.

Алексей Тимофеев: - Я хотел бы сказать, что дело, о котором мы заговорили, я считаю общим для всей индустрии, считаю, что стороной его является вся индустрия, потому что прецедент, который решением суда создается, угрожает нормальному функционированию всей индустрии. Мы свое мнение по этому поводу высказали, и это мнение среди прочих мнений было проигнорировано судом. Мы, честно говоря, рассчитывали на вторую инстанцию, потому что дело настолько абсурдное, что мы имели право рассчитывать на естественный ход вещей. Нет, мы будем этим заниматься в дальнейшем. Ничего сделать, что нас бы устроило и как-то исправить эту ситуацию, я тоже не вижу кроме того, как бороться с самим решением.

Почему я думаю, что это имеет непосредственное отношение к защите потребителей. Ну вот, смотрите: Центральный банк разрабатывает проект поправок в Закон о рынке ценных бумаг, регулирующем брокерскую деятельность. Там речь идет о введении ответственности брокера за ненадлежащее исполнение правила бест экзекьюшн. Причем с точки зрения подхода фидуциарного характера это то, что касается экзекьюшн, помните, того, о чем я говорил, где в принципе фидуциарной ответственности быть не может. Обсуждается презумпция вины брокера в этом случае, то есть брокеру предлагается еще и доказать свою невиновность в споре о том, насколько надлежащим было исполнение правила бест экзекьюшн. Это, знаете, как ядерная бомба, фидуциарная ответственность, которая начинена еще и нейтронной, что ли, бомбой - презумпцией невиновности. Такая страшная вещь. Мы с этим спорим не просто потому, что это неправильно в принципе, не только поэтому, а еще и потому, что если вы нас оставите, говорим мы Центральному банку, наедине с судами, которые принимают решения наподобие того, которое мы обсуждаем, мы не сможем работать. Мы не можем положиться на квалификацию и добросовестность (откровенно говорим) судей, обсуждающих с нами темы поведения на финансовом рынке. Мы не верим в то, что суды наши готовы обсуждать с нами всерьез такие вопросы, как фидуциарная ответственность. Это в принципе сработало у англосаксов, это хуже работает на континенте, у нас это не работает совсем. Предложить нам обсуждать с судами вопросы фидуциарного характера это все равно, что заложить огромную мину под нормальное функционирование индустрии.

Алексей Артамонов: - Не хотелось бы на такой траурной ноте заканчивать, поэтому я чуть-чуть хотел бы подытожить. Дело в том, что о чем Алексей говорит, это очень ранний проект. Текст о финансовом омбудсмене никто не видел давно, текст о категоризации инвесторов никто не видел давно, но мы с большим нетерпением ждем. Но пока мы находимся по-прежнему в некоторой неопределенности, и я надеюсь, что рано или поздно это будет прояснено и тогда мы будем собираться как СРО, вы как члены СРО и вместе обсуждать, что нам дальше с этими проектами со всеми делать.

Базовый стандарт защиты прав потребителей - это история более насущная. Я думаю, что мы ближе к концу года финализируем текст с хорошим длительным сроком вступления в силу. Я думаю, регулирование деятельности агентов по продаже это более приближенная к сегодняшнему дню по времени история. Она будет достаточно широко и на Международном финансовом конгрессе обсуждаться. Насколько я знаю, в планах Службы по защите прав потребителей есть даже подписание некого меморандума среди различных ассоциаций, объединяющих участников рынка, которые бы подписались под необходимостью соответствовать высшим этическим стандартам при подборе своих агентов, при наделении их полномочиями при выполнении роли агентов и т.д. Ну, это вам в июле или в июне подробнее все расскажут.

Мне искренне отрадно, что тема защиты инвесторов стала настолько приоритетной в Банке России, что они занимаются ей, не покладая рук, и даже не могут найти время, чтобы прийти к нам. Я бы, тем не менее, хотел поблагодарить участников нашей сегодняшней панели за интересные выступления. И Юрий Николаевич, как всегда, добавит нам сверху перчинки.

Юрий Минцев: - Нет, я хотел добавить немножко интерактива. Мы говорили сегодня про страхование ИИСов, вот, наверное, у большинства у вас эти ИИСы есть. Кто бы хотел, чтобы за ваш счет, вы застраховали ваш ИИС в размере доходности 0,6 годовых? Поднимите руку, кто готов заплатить 0,6 годовых за страховое покрытие?

Алексей Артамонов: - Нет такой цифры 0,6 годовых.

Юрий Минцев: - У банков сейчас в АСВ?

Алексей Тимофеев: - Мы обсуждаем гораздо меньшую цифру.

Алексей Артамонов: - Примерно в 6 раз меньшую.

Юрий Минцев: - Ну хорошо, тогда 0,1 годовых?

Алексей Тимофеев: - Вот кто-то есть, даже за 0,6 готов. Но цифра будет меньше, Юра. А для крупных институтов еще меньше.

Алексей Артамонов: - Спасибо большое.

Юрий Минцев: - Тогда все «за», я так понимаю.